Перейти к публикации
Форум волгоградских родителей

Рекомендованные сообщения

Я апнула эти темы. Но вообще каждый раз когда я исследую с клиентами эти темы, не пере таю удивляться.

Исследую я из с клиентами разными методами, в зависимости от запроса.

Это иногда формат психоаналитических консультаций, а иногда это более быстрые методы, это метод семейных историй, метод системных расстановок без участия кого-либо кроме клиента и специалиста (1-6 сессий, для понимания комплексных причин и процессов).

Удивительные вещи обнаруживаются.

Иногда человек теряет способность к позитивному мышлению и сценариям ( даже если ранее обладал ими), если попал в «сети» (это часто бывает в алкогольных, наркотических системах, в зависимых в общем) в «захват деструктивных процессов» или чужих сценариев.

Ну скажем мужу невыгодно, чтобы жена была успешная, а нужно, чтобы она под контролем была.

Недавно ещё обнаружилась тема замечающего ребёнка, замещающей фигуры, а также горе, которое неотгоревали и когда не произошла сепарациям от умерших любимых родственников.

Это вообще бывает печально заканчивается.

В одном случае, успели убежать от онкологии благодаря вовремя вмешательству.

А любовь Важно не путать с зависимостью.

 

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вспомнила беседу одну личного плана, брак 50 лет.

Юбилей был внешне идеален.

И пара тоже, глаза светятся.

Он за ней, что телёнок ходит, а она его контролирует. Потому что чуть что смотрит налево.

Я спросила, какой рецепт долгого брака? Потом спросила в личной беседе.

Ответ был очень любопытный, «он без меня не выживет, сопьётся, да и что ж я квартиру в центре делить буду, ну нет.

Ой, слава богу, юбилей закончился. Цирк этот.»

Вот так тоже бывает.

Для детей и внуков конечно эта информация не говорится.

Да, женщина, эта пережила во время войны потерю дома в детском возрасте и конечно это травма большая.

50 лет контролировать не каждый сможет.

Весь вопрос в мотивации мне кажется, ну и чувствительность к уровню стресса в отношениях.

Правда мы от любви к теме брака перешли.

Кстати, вот знаю историю, как раз 40 летней дамы, которая наоборот много прошла, пока квартиру себе заработала и как раз брак и отношения, которые ставят под угрозу потерю или по крайней мере делёж жилплощади, меняют ровно в обратную сторону вопрос брака и отношений.

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ну всё-таки преданность до гроба существует, просто большая редкость. Я даже не знаю, по каким критериям и за какие заслуги выбираются счастливицы и счастливчики, которым в жизни выпадает этот лотерейный билет. И потом, если мужчина через 15-20 лет полюбил другую, это не предательство (разумеется, если всё честно и достойно, а не так, что он обеим врёт, изворачивается, юлит). Он же не панировал такой поворот заранее, не разрабатывал подло тактику и стратегию. Он тоже планировал на всю жизнь, до гробовой доски. И все эти годы был честен, верен и искренен. Но так случилось. Это жизнь. Удерживать его обманом, инсинуациями, шантажом (типа жить без тебя не буду) - это как раз и не любовь, а махровый эгоизм. Всё "я" да "я". А любовь - это когда желаешь счастья второй половине, даже без тебя в его жизни.

 

Если мужчина создал семью-он за нее должен быть ответственным. Никаких 15-20 лет не должно быть априори. И ,конечно,это суперпредательство-прожить всю жизнь с женой,а потом рааааз и полюбил другую. А жену получается не любил?И даже если так,должна быть совесть,не идти на поводу своих страстей,а хранить преданность той с которой жил. Благодарность. Честно говоря и любовь никакая особо не нужна,если у человека есть уважение к тебе,преданность,порядочность. Никто не обязан его удерживать. И как раз его поведение-это обман и лицемерие. Желать счастья законному мужу с другой женщиной-извините,на мой взгляд-это высшая степень мазохизма,нелюбви и неуважения лично к себе. ))Если и пожелает то только та,которой он никогда не был нужен и у нее была своя параллельная жизнь.))

 

Тут другая проблема. Часто слышу от женщин что-то типа :"Я больше такого не встречу. Два раза в жизни так не везёт..." Это скорее к Наталье Сергеевне вопрос - откуда такой массовый пессимизм, настрой на неудачу? Откуда растут ноги у этого программирования собственной жизни (а значит, как минимум и жизни детей) на неуспех, несчастье? Ведь всё как раз наоборот. Нет предела совершенству. И с каким бы идеальным мужчиной мы не связали свою жизнь, встретятся и не раз ещё более достойные, более превосходящие. Разве это неудача? Тут как раз ещё решение принимать придётся - кого выбрать? И верного ответа нет, каждый сам думает.

Итог, собственный настрой и программирование своей жизни играет важную, а может и первостепенную роль. У меня, например, всегда были, и есть мужчины, как это говорится "с самыми серьёзными намерениями". Хотя внешне я из тех, о ком говорят "обыкновенная", "заурядная", "посмотреть не на что", "мышь серая". Но долголетних отношений (15 и более лет) не было. Но это уже совсем другая история, не по этой теме. Хотя, Наталья Сергеевна, темка интересная - почему с годами мы "вырастаем из отношений". Становится тесно, как бы задыхаешься в них. Хотя человек, тот что рядом, всё тот же. Вот у меня грубо говоря через каждые 10 лет менялись приоритеты и ценности. И мужчина не вписывался в эти новые ценности. Но ведь приоритеты меняются, наверное, у всех? Мы не одни и те же в 20, 30 и 40 лет. А как же моя бабушка? У неё ведь тоже менялись ценности, но дедушка каждый раз вписывался в них, у него были эти качества. И она полностью соответствовала его изменяющемуся мировосприятию... В чём секрет? Я у бабушки с дедушкой спрашивала. Дедушка говорит "вот такую уникальную, идеальную девушку я встретил, в которой собрано всё самое лучшее и исключительное". Бабушка практически то же самое твердит.

Любить другого по-настоящему,это очень большие энергозатраты.) Моя точка зрения,настоящая любовь больше одного раза не может повториться. Только в первый раз ты говоришь человеку искренние слова,живешь им,дышишь. В последующие-ты просто это копируешь с другими мужчинами. Проще говоря фальшивишь. Кто любит всех или многих-тот не любит никого по-настоящему.

Встретить -не проблема,просто после того как получил порцию любви на меньшее не согласен. И вот представляете,а не нужен другой мужчина лучше,идеальнее и прекраснее. Хочется своего -единственного.) Когда стоит выбор-кого выбрать-там любовью и не пахнет. Нет ее. Это просто будет потребительский брак,где каждый ищет свою выгоду. Опять же не всем это надо.

Вы думаете проблема исключительно в том ,что никто не хочет знакомиться что ли?Проблема в том,что женщина понимает,что любовь по расписанию не приходит. И любой другой мужчина-это не тот которого она любила.)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Если мужчина создал семью-он за нее должен быть ответственным. Никаких 15-20 лет не должно быть априори. И ,конечно,это суперпредательство-прожить всю жизнь с женой,а потом рааааз и полюбил другую. А жену получается не любил?И даже если так,должна быть совесть,не идти на поводу своих страстей,а хранить преданность той с которой жил. Благодарность. Честно говоря и любовь никакая особо не нужна,если у человека есть уважение к тебе,преданность,порядочность. Никто не обязан его удерживать. И как раз его поведение-это обман и лицемерие. Желать счастья законному мужу с другой женщиной-извините,на мой взгляд-это высшая степень мазохизма,нелюбви и неуважения лично к себе. ))Если и пожелает то только та,которой он никогда не был нужен и у нее была своя параллельная жизнь.))

 

 

Любить другого по-настоящему,это очень большие энергозатраты.) Моя точка зрения,настоящая любовь больше одного раза не может повториться. Только в первый раз ты говоришь человеку искренние слова,живешь им,дышишь. В последующие-ты просто это копируешь с другими мужчинами. Проще говоря фальшивишь. Кто любит всех или многих-тот не любит никого по-настоящему.

Встретить -не проблема,просто после того как получил порцию любви на меньшее не согласен. И вот представляете,а не нужен другой мужчина лучше,идеальнее и прекраснее. Хочется своего -единственного.) Когда стоит выбор-кого выбрать-там любовью и не пахнет. Нет ее. Это просто будет потребительский брак,где каждый ищет свою выгоду. Опять же не всем это надо.

Вы думаете проблема исключительно в том ,что никто не хочет знакомиться что ли?Проблема в том,что женщина понимает,что любовь по расписанию не приходит. И любой другой мужчина-это не тот которого она любила.)

 

 

Овечка Долли, или мне кажется, или у Вам на кого-то обида сидит, а также неоторвались от прошлых отношений или первой любви. Утрата не прожита.

Можете, не отвечать, если не хочется. Но то, что Вы пишите похоже на то, что. Опыта какая-то неотпускает. И говорите Вы как будто из позиции человека, который внутри травматической ситуации, не отпустил ее, не прожил.

То, что пишет Сана, это когда ситуация прожита и отпущена.

То есть Вы из разных точек психического пространства пишите. Вы изнутри, а Сага уже снаружи.

А любовь по расписанию точно не приходит, и ещё она не приходит, если фиксация на первых или прошлых отношениях есть. Очень серьезная вещь.

Не только на клиентах это вижу, сама проходила тоже, очень глубокая и серьезная вещь.

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Глянула я на любовь (между мужчиной и женщиной) по-инженерному.

Рассматривая идеал: проживать вместе - как эмоциональный аспект. Есть таблица чувств - колесо эмоций Плутчика ( Стопор у меня на вставление картинок)

Если пара проживает весь спектр вместе - любовь, как ни крути.

Если это какие-то определенные эмоции... но, скажем бОльшая часть, то шанс сказать на золотом юбилее: ты мой идеал увеличивается.

Если это более узкий спектр ... ну тут как бы пару может и страх вместе держать, и квартира в центре, и отсутствие квартиры (вместе снимать дешевле)... но и пары, двух именно взрослых людей, нет как таковой нет, именно в эмоциональном аспекте.

Возвращаясь к инженерному делу.Очень хороший термин "Притирка" - как раз для слаженной работы всего механизма)

 

Очень слаженно живут люди со схожими радостями, схожими страхами... не говорю о здоровости, говорю лишь о слаженности. Кто любит вместе боятся, вполне не может радоваться вместе; люди могут пережить горе, но радоваться, расти, развиваться вместе - ни в какую; а бывает, что только радоваться.... и тут какая-либо другая эмоция просто повод для того, что бы не увидеться больше никогда.

Ну и другие штуки всякие: ее грусть вызывает у него гнев.. чем он больше гневается, тем она грустнее; его радость вызывает у нее недоумение и отвращение, кто на что горазд)

 

Ой, так просто все получается))) что даже забылось, как плакала от обесценивания, приходила в восторг от интереса к себе, или испытывала презрение от его радости.

 

Вобщем-то такие мысли))))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Глянула я на любовь (между мужчиной и женщиной) по-инженерному.

Рассматривая идеал: проживать вместе - как эмоциональный аспект. Есть таблица чувств - колесо эмоций Плутчика ( Стопор у меня на вставление картинок)

Если пара проживает весь спектр вместе - любовь, как ни крути.

Если это какие-то определенные эмоции... но, скажем бОльшая часть, то шанс сказать на золотом юбилее: ты мой идеал увеличивается.

Если это более узкий спектр ... ну тут как бы пару может и страх вместе держать, и квартира в центре, и отсутствие квартиры (вместе снимать дешевле)... но и пары, двух именно взрослых людей, нет как таковой нет, именно в эмоциональном аспекте.

Возвращаясь к инженерному делу.Очень хороший термин "Притирка" - как раз для слаженной работы всего механизма)

 

Очень слаженно живут люди со схожими радостями, схожими страхами... не говорю о здоровости, говорю лишь о слаженности. Кто любит вместе боятся, вполне не может радоваться вместе; люди могут пережить горе, но радоваться, расти, развиваться вместе - ни в какую; а бывает, что только радоваться.... и тут какая-либо другая эмоция просто повод для того, что бы не увидеться больше никогда.

 

Ну и другие штуки всякие: ее грусть вызывает у него гнев.. чем он больше гневается, тем она грустнее; его радость вызывает у нее недоумение и отвращение, кто на что горазд)

 

Ой, так просто все получается))) что даже забылось, как плакала от обесценивания, приходила в восторг от интереса к себе, или испытывала презрение от его радости.

 

Вобщем-то такие мысли))))

 

Маньяк, спасибо.

Да, эмоциональная основа жизни -это наше все.

Спасибо за Ваши инженерные мысли.

Действительно можно говорить о синхронности, можно говорить о синхронизации, можно говорить о «правилах рычага» ( когда в паре действует рычаг ), можно говорить о противофазе или задержке по фазе.

И тогда спектр чувств и эмоций будет разный. А если они в паре разного психического уровня, то они в параллельны реальностях будут.

Синхронное переживание чувств и эмоций конечно будет увеличивать прочность пары, если конечно страх близости не включится или «квартирный вопрос». Я имею ввиду, что эмоциональная сфера не единственная, ее нельзя отрывать от остальных сфер жизни.

Вот сколько видела пар, когда они функционально работают как команда, притирка отличная, а вот эмоциональный холод и лёд в отношениях, холод и лед в отношениях приводит к агрессин, которая проявляется в страхах и агрессии у детей.

Так что целостность в отношениях и целостность каждого может давать устойчивость.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Маньяк, спасибо.

Да, эмоциональная основа жизни -это наше все.

Спасибо за Ваши инженерные мысли.

Действительно можно говорить о синхронности, можно говорить о синхронизации, можно говорить о «правилах рычага» ( когда в паре действует рычаг ), можно говорить о противофазе или задержке по фазе.

И тогда спектр чувств и эмоций будет разный. А если они в паре разного психического уровня, то они в параллельны реальностях будут.

Синхронное переживание чувств и эмоций конечно будет увеличивать прочность пары, если конечно страх близости не включится или «квартирный вопрос». Я имею ввиду, что эмоциональная сфера не единственная, ее нельзя отрывать от остальных сфер жизни.

Вот сколько видела пар, когда они функционально работают как команда, притирка отличная, а вот эмоциональный холод и лёд в отношениях, холод и лед в отношениях приводит к агрессин, которая проявляется в страхах и агрессии у детей.

Так что целостность в отношениях и целостность каждого может давать устойчивость.

 

Ну да) любовь любовью, а кушать хочется всегда))) и рай в шалаше до первых холодов) мне важно было понять КАК это)

Спасибо)

Можно и тест на совместимость бахнуть))), с графиком, который покажет где асинхронность, где противофаза, и заодно кто где кому "рычаг", и кому параллельно и до лампочки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ну да) любовь любовью, а кушать хочется всегда))) и рай в шалаше до первых холодов) мне важно было понять КАК это)

Спасибо)

Можно и тест на совместимость бахнуть))), с графиком, который покажет где асинхронность, где противофаза, и заодно кто где кому "рычаг", и кому параллельно и до лампочки)

 

 

маньяк, конечно техническое первое образование очень мне видимо помогает, сразу все наглядно и конкретно.

А дальше-то самое интересное зачем им эта асинхронность, или противофаза или задержка по фазе, ведь ещё и выгода есть от всего происходящего.

И когда комплексно вся картинка раскрывается и все пазлы складываются, не устаю удивляться и восхищаться мудрости человеческой природы и психики.

Все так закономерно.

А любовь все же внутри, изнутри наружу, а не наоборот.

При наличии способности любить, себя, мир, душу, природу, и другого человека согреть любовью. А он если этой способностью обладает, то тоже поделиться, если не жадный (если нет фиксации на анальной стадии), а если не обладает, то чёрное тело будет поглощать свет лампочки. Ну или черная дыра.

Если души нет, то и любить нечем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Очень слаженно живут люди со схожими радостями, схожими страхами... не говорю о здоровости, говорю лишь о слаженности.

Наверное об этом мне бабушка рассказывала. Она говорила, что есть несколько вариантов развития семейных отношений в зависимости от как раз уровня схожести молодых супругов и выбранной ими модели семьи. Первый - бабушка называла его "негуманный". Это когда полюбили друг друга два разных, непохожих человека. У них отличаются взгляды почти на всё: вкусы, привычки, ценности. И они начинают ломать друг друга, перекраивать на свой лад и вкус. Потому что каждый считает, что его модель - единственно верная. Или один из супругов пытается сломать, подмять под себя другого. Чаще мужчина. Как по мне, так это чудовищно. Ломая человека, ты лишаешь его своего "я" и фактически лишаешь жизни. Второй вариант - "партнёрский". Это те же два непохожих человека, но уважающих друг друга, готовых к диалогу и к компромиссам. Это, наверное, вариант Кулёмы. И третий вариант - "гармония". Когда каким-то немыслимым образом встречаются два похожих человека. Конечно, в мелочах они разные: любят разные блюда, цвета, тв программы... И это необходимо, иначе со скуки помрёшь. Но в ценностях, приоритетах, взглядах на воспитание детей, быт, отношения с людьми и т.д. они как одно целое. Так сказать, дышат синхронно. И никто никого не ломает и не перекраивает. Сплошная гармония. Похоже, это и был вариант бабушки и дедушки. Но здесь есть одно огромное "но". Когда ты встретишь такого человека (в 20, 30, 40) и встретишь ли вообще - никому не известно. Огромный риск в ожидании на берегу моря своей золотой рыбки остаться одной, без семьи и детей. Наверное, есть ещё варианты развития отношений. Бабушка об этих трёх рассказывала, т.к. они принципиально разные. Я в первом браке под жернова первого варианта попала. Но старикам своим этого не говорила, за сердце их очень боялась. Они, слава Богу, так и остались в неведении. Я ж в отпуск приезжала счастливая, весёлая, задорная и всё у меня было лучше всех. Берегла я их очень.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо, Сана.

Вообще для каждого человека, для каждой пары, для каждой семьи свой рецепт и своё лекарство, сколько с этим работаю, нет общего.

Нам конечно хочется рецепта, готового блюда, и может быть даже волшебной палочки.

Иногда проще назначить кого-то виноватым, чем понять, разобраться, принять собственные ошибки выбора или разобраться в собственных травмах.

Но ради того, чтобы обрести способность любить своих детей, себя, мир, чтобы жить в любви и согласии с самим собой для начала, а потом уже в отношениях, оно того стоит.

Возникает ощущение наполненности жизни, души, ощущения легкости и спокойствия.

Вместо тревоги, напряжения, болезней, страха, отчаяния, беспомощности.

Это ведь совсем разное быть движимым насилием или быть движимым любовью.

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Наверное об этом мне бабушка рассказывала. Она говорила, что есть несколько вариантов развития семейных отношений в зависимости от как раз уровня схожести молодых супругов и выбранной ими модели семьи. Первый - бабушка называла его "негуманный". Это когда полюбили друг друга два разных, непохожих человека. У них отличаются взгляды почти на всё: вкусы, привычки, ценности. И они начинают ломать друг друга, перекраивать на свой лад и вкус. Потому что каждый считает, что его модель - единственно верная. Или один из супругов пытается сломать, подмять под себя другого. Чаще мужчина. Как по мне, так это чудовищно. Ломая человека, ты лишаешь его своего "я" и фактически лишаешь жизни. Второй вариант - "партнёрский". Это те же два непохожих человека, но уважающих друг друга, готовых к диалогу и к компромиссам. Это, наверное, вариант Кулёмы. И третий вариант - "гармония". Когда каким-то немыслимым образом встречаются два похожих человека. Конечно, в мелочах они разные: любят разные блюда, цвета, тв программы... И это необходимо, иначе со скуки помрёшь. Но в ценностях, приоритетах, взглядах на воспитание детей, быт, отношения с людьми и т.д. они как одно целое. Так сказать, дышат синхронно. И никто никого не ломает и не перекраивает. Сплошная гармония. Похоже, это и был вариант бабушки и дедушки. Но здесь есть одно огромное "но". Когда ты встретишь такого человека (в 20, 30, 40) и встретишь ли вообще - никому не известно. Огромный риск в ожидании на берегу моря своей золотой рыбки остаться одной, без семьи и детей. Наверное, есть ещё варианты развития отношений. Бабушка об этих трёх рассказывала, т.к. они принципиально разные. Я в первом браке под жернова первого варианта попала. Но старикам своим этого не говорила, за сердце их очень боялась. Они, слава Богу, так и остались в неведении. Я ж в отпуск приезжала счастливая, весёлая, задорная и всё у меня было лучше всех. Берегла я их очень.

 

Огромный риск в ожидании - сколько, блин, выходят замуж, лишь бы это совершить(((( замуж ради замуж. Почему риск?

Разговор со знакомой, мне 28, ей 26, она очень горда тем, что замужем, что у нее двое детей. Вопрошает меня, когда же я пойду за второым и таки выйду замуж, а то у меня возраст, могу и не родить.... и замужем уж никогда не побывать((( При этом человек просто исполене того, что программу максимум выполнил. Ее мужу на тот момент было 52 года, он сел в тюрьму (срок уже третий был), она с ним развелась... через год забеременела от парня, который на 7 лет младше ее... что-то как-то у них не сложилось, вроде как его семья была против их брака. Но любви хотелось, и она ее находила, ей надо было именно замуж!!!! И она это сделала!!! Вышла замуж за человека, который сидел в тюрьме, и сидеть ему оставалось 4 года, ездила на свидания и все такое прочее.

Что вообще, у многих за отношение к незамужней женщине, мол она такая одинокая, несчастная и все прочее... при этом людей, счастливых браке, блин... ну вообще мало.

"Выйду замуж ради статуса"((((

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сана, а если не секрет, как Ваши бабушка и дедушка познакомились, как сама пара состоялась? Как поженились?

Да, ещё отвечая на Ваш вопрос про программирование.

Бывает, что бабушка с дедушкой, или Мама с папой имеют успешный брак, то планка высока, дети, внуки себя обесценивают рядом с этой планкой и соотвественно не могут ее достичь. Планка кажется априори недостижимой.

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Любовь -все же это в первую очередь понимание.

Убеждаюсь в этом неоднократно и в работе с детьми и в работе со взрослыми.

Дети считают, что родители их любят тогда, когда они их понимают.

И супруги на семейных сессиях добиваются друг от друга понимания.

А учиться понимать друг друга никогда не поздно. В этом смысле любви все возрасты покорны.

И любовь к себе будет про понимания себя в первую очередь.

 

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Огромный риск в ожидании - сколько, блин, выходят замуж, лишь бы это совершить(((( замуж ради замуж. Почему риск?

Разговор со знакомой, мне 28, ей 26, она очень горда тем, что замужем, что у нее двое детей. Вопрошает меня, когда же я пойду за второым и таки выйду замуж, а то у меня возраст, могу и не родить.... и замужем уж никогда не побывать((( При этом человек просто исполене того, что программу максимум выполнил. Ее мужу на тот момент было 52 года, он сел в тюрьму (срок уже третий был), она с ним развелась... через год забеременела от парня, который на 7 лет младше ее... что-то как-то у них не сложилось, вроде как его семья была против их брака. Но любви хотелось, и она ее находила, ей надо было именно замуж!!!! И она это сделала!!! Вышла замуж за человека, который сидел в тюрьме, и сидеть ему оставалось 4 года, ездила на свидания и все такое прочее.

Что вообще, у многих за отношение к незамужней женщине, мол она такая одинокая, несчастная и все прочее... при этом людей, счастливых браке, блин... ну вообще мало.

"Выйду замуж ради статуса"((((

 

 

маньяк, на мой взгляд такое отношение, о котором Вы пишите, осуждающее от общества, это поместить в пучину стыда. Прямо так окунуть.

Думаю, во-первых, исторические пережитки прошлого,

Во-вторых, как не странно иногда зависть к независимости.

В -третьих, защита социальных устоев через навязывание чувства стыда.

Ну, наверное, что-нибудь ещё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Способность любить и способность понимать отнимают также ложь, в первую очередь, ложь самому себе и другому.

А также насилие самого себя и другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Сана, а если не секрет, как Ваши бабушка и дедушка познакомились, как сама пара состоялась? Как поженились?

Не секрет. Они ровесники, познакомились при поступлении в институт (перед войной), сразу вспыхнула любовь. Вместе учились, в середине войны, закончив институт, дедушка на фронт ушёл, бабушка его ждала. Он вернулся где-то весной 46 года, т.к. принимал участие и в войне с Японией. Почти сразу, летом, поженились против воли дедушкиной мамы (отца уже не было в живых). Дело в том, что дедушка из "бывших". В смысле из довольно известного аристократического рода. И, хотя при экспроприации все рудники, прииски, фабрики-заводы были утрачены, соответствующее воспитание он получил сполна. А бабушка из многодетной беднейшей батрацкой семьи. Представляете состояние дедушкиной мамы? Это же какой удар! Правда, бабушка была очень красива, ладно сложена, умна, образована, а, главное, исключительнейших человеческих качеств. И очень дедушку любила. С годами дедушкина мама всё это оценила. Более того, когда прабабушка состарилась и стало очевидно, что одна она жить не может, она решила жить не с родной дочерью, а с сыном и невесткой-простолюдинкой. Прощения просила не раз, не гнушалась. Она ведь поначалу подгнабливала бабушку, цеплялась к ней из-за любого пустяка. Дедушка ссориться не стал, никаких разборок, Боже упаси. Просто взял молодую жену и ушёл из родительского дома на съёмное жильё. Он, кстати, очень гордился и был восхищён, что бабушка ему ни разу не пожаловалась на его мать. И со свекровью не пререкалась и не огрызалась, молча терпела. Он сам застал какую-то сцену, раньше вернувшись с работы домой. Решение принял в считанные минуты. Но тёплые родственные отношения, понятное дело, сохранили. Родители - это святое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Не секрет. Они ровесники, познакомились при поступлении в институт (перед войной), сразу вспыхнула любовь. Вместе учились, в середине войны, закончив институт, дедушка на фронт ушёл, бабушка его ждала. Он вернулся где-то весной 46 года, т.к. принимал участие и в войне с Японией. Почти сразу, летом, поженились против воли дедушкиной мамы (отца уже не было в живых). Дело в том, что дедушка из "бывших". В смысле из довольно известного аристократического рода. И, хотя при экспроприации все рудники, прииски, фабрики-заводы были утрачены, соответствующее воспитание он получил сполна. А бабушка из многодетной беднейшей батрацкой семьи. Представляете состояние дедушкиной мамы? Это же какой удар! Правда, бабушка была очень красива, ладно сложена, умна, образована, а, главное, исключительнейших человеческих качеств. И очень дедушку любила. С годами дедушкина мама всё это оценила. Более того, когда прабабушка состарилась и стало очевидно, что одна она жить не может, она решила жить не с родной дочерью, а с сыном и невесткой-простолюдинкой. Прощения просила не раз, не гнушалась. Она ведь поначалу подгнабливала бабушку, цеплялась к ней из-за любого пустяка. Дедушка ссориться не стал, никаких разборок, Боже упаси. Просто взял молодую жену и ушёл из родительского дома на съёмное жильё. Он, кстати, очень гордился и был восхищён, что бабушка ему ни разу не пожаловалась на его мать. И со свекровью не пререкалась и не огрызалась, молча терпела. Он сам застал какую-то сцену, раньше вернувшись с работы домой. Решение принял в считанные минуты. Но тёплые родственные отношения, понятное дело, сохранили. Родители - это святое.

 

Сана, спасибо, что поделились.

Многое понятно.

Насчёт, родители - святое. Это правда.

К сожалению, столько историй, когда именно этим манипулируют так и добивают что дети и внуки уходят раньше с этого света, чем бабушки и дедушки.

Но не будем портить эту тему.

Это другая тема.

Оставим позитивную историю, как исключение.

Но ничто не мешает быть многим искдюлючениям.

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Апну тему.

Навеяно было роликом и короткометражкой из соседней темы.

Любовь-это способность отдавать, способность чувствовать, способность заботиться, ценить каждый миг встречи (если это про отношения), это состояние наполненности,

это быт щедрым на чувства, это давать своё время, это нежность, состояние полёта души, это способность испытывать и понять боль, когда близкому плохо, это желание помочь.

Это дать ребёнку то что ему нудно и не забыть про то, что ему хочется.

Способности любить не возникнет без любви к маме, к самой себе.

Иногда в семье подавлять способность любить. К сожалению, подавляется очень легко. Ребёнок хотел сделать маме что-то приятное, но не получилось.

Бывает и обратное -Мама, проявляя заботу, расставила границы, ребёнок интерпретировало как мама меня не любит.

Любовь не живет вместе с завистью, с жадностью, недовольством, не уживается с обидами, с претензиями, с каменным сердцем. Каменное сердце -это много боли. Столько, что нельзя вынести.

Иногда - это о том, что любить опасно.

Любовь -это давать и не жалеть об этом.

Если нет любви, на этом месте чёрная дыра.

В отношениях тоже иногда подавляют любовь -страх близости, страх смерти. .

Из практики - детям сейчас больше всего не хватает родительской любви.

И взрослым не хватает любви к себе и к друг другу, к родителям.

Это не то же самое, что купить то, что он хочет и то, что есть у всех.

Это посидеть с ним, когда он делает уроки, с радостью и любовью, это налить молока когда уже давно пора спать, это обняться, не потому, что время обнимашек, а потому что сердце просит и потому что по-другому нельзя; это вместо критики благодарность за то, что есть мама, за то что есть ребёнок, что есть бабушка, дедушка, папа или только мама и малыш. У всех все по-разному.

Нам так иногда трудно, мы забываем об этом в буднях своих дней.

Всем желаю любви к себе, к близким, родным, к детям, к родителям, просто к жизни и принятия!

Изменено пользователем psian Nata

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Устами детей глаголет истина:

Любить -это радоваться, любоваться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

"Любовь - это когда я никого не люблю, но заставляю себя делать дела любви. Я имею раздражение, ненависть, нетерпение, массу других сердечных эмоций, совершенно не вписывающихся в любовь, противоположных ей, однако я понуждаю себя на добродетель, и через силу, волевыми усилиями делаю то, что нужно делать." Мой любимый Андрей Ткачев. Мне кажется, что лучше и не скажешь. Любовь - это в первую очередь дела любви, это добрые поступки ради другого, а не все эти сопли "не могу без него жить, без нее умру" и пр. Это аддикция самая обычная. Как говорила моя бабушка, прожившая в браке почти 57 лет: жизнь прожить - не поле перейти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

"Любовь - это когда я никого не люблю, но заставляю себя делать дела любви. Я имею раздражение, ненависть, нетерпение, массу других сердечных эмоций, совершенно не вписывающихся в любовь, противоположных ей, однако я понуждаю себя на добродетель, и через силу, волевыми усилиями делаю то, что нужно делать." Мой любимый Андрей Ткачев. Мне кажется, что лучше и не скажешь.

Слабо чувствуется любовь. Скорее, смирение.. Нет, даже не смирение, а чувство долга + отрешённость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Смирение и чувство долга однако не самые бесполезные качества. И кстати эти качества прекрасно показаны в столь любимом многими Евгении Онегине. В конечном итоге в этом произведении никто не вышел замуж "по любви"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Смирение, чувство долга...

Какое это имеет отношение к данной теме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Смирение и чувство долга однако не самые бесполезные качества. И кстати эти качества прекрасно показаны в столь любимом многими Евгении Онегине. В конечном итоге в этом произведении никто не вышел замуж "по любви"

 

Ну! Смирение- одна из высших христианских добродетелей. Без неё куда?

Тоже, кстати, на днях об этом думала: счастливы ли те равноправные браки, где смирения больше любви?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ну! Смирение- одна из высших христианских добродетелей. Без неё куда?

Тоже, кстати, на днях об этом думала: счастливы ли те равноправные браки, где смирения больше любви?

Любимая тема спора с подругой. Она верит в Бога, я в психологию) Я считаю что надо не смириться, а принять. Смириться это роль жертвы. А принять это осознанность, т.е. я окей и он окей, я делаю лучшее из того что могу и он лучшее что может. Когда мы можем принять, мы можем отпустить. По мне смирение, по христианским законам, это тоже самое, что принятие в психологии. Ну не могу я себя убедить, что бог хочет, чтобы мы были жертвами.

По мне равноправный брак, когда равный уровень осознанности, каждый может осознать и принять чувства другого.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
"Любовь - это когда я никого не люблю, но заставляю себя делать дела любви. Я имею раздражение, ненависть, нетерпение, массу других сердечных эмоций, совершенно не вписывающихся в любовь, противоположных ей, однако я понуждаю себя на добродетель, и через силу, волевыми усилиями делаю то, что нужно делать." Мой любимый Андрей Ткачев. Мне кажется, что лучше и не скажешь. Любовь - это в первую очередь дела любви, это добрые поступки ради другого, а не все эти сопли "не могу без него жить, без нее умру" и пр. Это аддикция самая обычная. Как говорила моя бабушка, прожившая в браке почти 57 лет: жизнь прожить - не поле перейти

Тема заявлена как дискуссия, поэтому позволю себе не согласиться с вами. Как-то жалко стало этого Андрея Ткачева. Может он не испытывал никогда настоящего чувства любви? В его определении любовь - тяжкая ноша, которая под силу только высокоморальным людям. И чтобы любить, нужно себя заставлять делать то, чего ты реально делать не хочешь (то есть подчиняться кому-то, кто решил, что любовь надо выражать какими-то определенными правильными делами), подавлять свои эмоции и желания. Кому нужны такие добрые дела, если они делаются с ненавистью в душе, это не любовь, а самопожертвование. Это ж не жизнь, а ужас сплошной и для самого "любящего" и для объектов его такой любви.

Для меня любовь - это гармония души, это внутреннее ощущение счастья от присутствия любимого в твоей жизни, это радость, это, как ни банально, и бабочки в животе, и ощущение полёта, это разряд тока от первых прикосновений и внутреннее трепетание от ожидания встречи, это когда вдруг начинаешь писать стихи по ночам или готовить его любимый тортик потому, что просто хочешь его порадовать. И еще много всего, что ты делаешь для своих любимых, когда тебе этого хочется, потому что ты сам получаешь от этого удовольствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Тема заявлена как дискуссия, поэтому позволю себе не согласиться с вами. Как-то жалко стало этого Андрея Ткачева. Может он не испытывал никогда настоящего чувства любви? В его определении любовь - тяжкая ноша, которая под силу только высокоморальным людям. И чтобы любить, нужно себя заставлять делать то, чего ты реально делать не хочешь (то есть подчиняться кому-то, кто решил, что любовь надо выражать какими-то определенными правильными делами), подавлять свои эмоции и желания. Кому нужны такие добрые дела, если они делаются с ненавистью в душе, это не любовь, а самопожертвование. Это ж не жизнь, а ужас сплошной и для самого "любящего" и для объектов его такой любви.

Для меня любовь - это гармония души, это внутреннее ощущение счастья от присутствия любимого в твоей жизни, это радость, это, как ни банально, и бабочки в животе, и ощущение полёта, это разряд тока от первых прикосновений и внутреннее трепетание от ожидания встречи, это когда вдруг начинаешь писать стихи по ночам или готовить его любимый тортик потому, что просто хочешь его порадовать. И еще много всего, что ты делаешь для своих любимых, когда тебе этого хочется, потому что ты сам получаешь от этого удовольствие.

В начале совместного жития оно так и должно быть.

После 23 лет жизни в браке любовь - немного другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Есть еще одна прекрасная цитата о любви: "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Все-таки это не о бабочках в животе и не о писании стихов по ночам. Любовь и влюбленность - это не то же самое. Ну сколько лет могут бабочки в животе и разряды тока длиться? Лет на двадцать совместной жизни хватит? Хотя бы. Что хорошо в пятнадцать лет, вероятно уже не совсем годится для тех, кому сильно за

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В начале совместного жития оно так и должно быть.

После 23 лет жизни в браке любовь - немного другое.

Конечно, может и не быть уже этого фонтана эмоций, но желание порадовать любимого все-таки остается, и желание сделать что-то приятное для него тоже . Если приходится что-то делать для человека, подавляя в душе ненависть, то любовью тут уже точно не пахнет, чувством долга, ответственностью, самоотречением - да, но не любовью. Ну это мое мнение, оно может не совпадать с другими, правда ведь)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Есть еще одна прекрасная цитата о любви: "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Все-таки это не о бабочках в животе и не о писании стихов по ночам. Любовь и влюбленность - это не то же самое. Ну сколько лет могут бабочки в животе и разряды тока длиться? Лет на двадцать совместной жизни хватит? Хотя бы. Что хорошо в пятнадцать лет, вероятно уже не совсем годится для тех, кому сильно за

А если уже сильно "за", то и чувствовать не позволено что ли)))? Все-таки любовь, в моем понимании, это про чувства и эмоции и про поступки, которые совершают люди, движимые этими чувствами. Но это, наверное, каждый по-своему видит и понимает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Конечно, может и не быть уже этого фонтана эмоций, но желание порадовать любимого все-таки остается, и желание сделать что-то приятное для него тоже . Если приходится что-то делать для человека, подавляя в душе ненависть, то любовью тут уже точно не пахнет, чувством долга, ответственностью, самоотречением - да, но не любовью. Ну это мое мнение, оно может не совпадать с другими, правда ведь)))

😂😂😂

Почему же " может не быть того фонтана эмоций"? Это определяется темпераментом, а не стажем совместной жизни.

Конечно, любовь - это понятие гораздо более космическое, чем просто желание порадовать. Да и не всегда есть желание и нужда радовать. Есть более существенные вещи, определяющие любовь. Да, это долг, самопожертвование, смирение, взаимопонимание, взаимная помощь, постоянная взаимная ответственность и забота... ну, в общем, много нужных и чудесных свойств у любви всех возрастов. Если ещё не прочувствовали, то, всё впереди ещё, видимо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
😂😂😂

Почему же " может не быть того фонтана эмоций"? Это определяется темпераментом, а не стажем совместной жизни.

Конечно, любовь - это понятие гораздо более космическое, чем просто желание порадовать. Да и не всегда есть желание и нужда радовать. Есть более существенные вещи, определяющие любовь. Да, это долг, самопожертвование, смирение, взаимопонимание, взаимная помощь, постоянная взаимная ответственность и забота... ну, в общем, много нужных и чудесных свойств у любви всех возрастов. Если ещё не прочувствовали, то, всё впереди ещё, видимо.

Ну это уже дискуссия ради дискуссии, вы думаете так, я иначе, вы поняли из всего, что я написала , что любовь это ТОЛЬКО желание радовать, и что я никаких ваших "высоких" свойств, которые вы считаете любовью, прочувствовать не способна. Людям трудно понять друг друга, и каждый видит лишь то, что его как-то цепляет. Но я искренне считаю, что если в основе семьи только долг и самопожертвование, то тогда уж лучше быть одной. И считаю, что правы те люди, которые пятнадцать раз вступают в брак и каждый раз по любви, они счастливы гораздо больше, чем те, кто всю жизнь тянет лямку рядом с нелюбимым, подчиняясь чувству долга и обязательствам. Для меня долг и самопожертвование не синонимы любви, для кого-то иначе. Мы все разные, понимаем и чувствуем по разному - и это прекрасно. А в спорах истина только у физиков рождается, у лириков она у каждого своя. А про любовь - это все-таки из области лирики)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
"Любовь - это когда я никого не люблю, но заставляю себя делать дела любви. Я имею раздражение, ненависть, нетерпение, массу других сердечных эмоций, совершенно не вписывающихся в любовь, противоположных ей, однако я понуждаю себя на добродетель, и через силу, волевыми усилиями делаю то, что нужно делать." Мой любимый Андрей Ткачев. Мне кажется, что лучше и не скажешь. Любовь - это в первую очередь дела любви, это добрые поступки ради другого, а не все эти сопли "не могу без него жить, без нее умру" и пр. Это аддикция самая обычная. Как говорила моя бабушка, прожившая в браке почти 57 лет: жизнь прожить - не поле перейти

Неет, и с моим представлениям о любви не совпадает. Это в лучшем случае благородство, самоотверженность, еще может что-то, причем много вариантов. В худшем жертвой прям пахнет, причем не жертвеннлстью, которая тоже есть в основе любви, а тменно жертвой, которая в муках, через преодоление. Как это - получается, любовь - это принуждение себя на что-то, подавление в себе каких-то, пусть даже негативных чувств и эмоций? И вообще здесь много разума что ли, я осознал в себе сопротивление(раздражение, ненависть, нетерпение) , нежелание, но игнорирую их и иду делать хорошее, потому что люблю. И надолго ли хватит? А потом будет классическое: "Да я через себя переступив, и то и Это, а он.... в общем не оценили". Нет, вообще ни разу не любовь. Это, простите, если я усилием воли, подавив нетерпение и раздражение, что на работу опоздаю, отвела по суоей инициативе домой дедушку, которго ноги явно несли не туда, куда он хотел (есть такая болезнь у старичков), так это потому что люблю его что ли? Да я его вижу первый раз, но посчитала, что мой долг помочь, что это может быть и мой дедушка когда нибудь и т.д. Любовь не причем.

Любовь это изнутри. Это импульс, побуждающий к действию. Это окрыленность и наполненность такая, что что эта наполнннность рвется или льется наружу в виде светящихся глаз и хороших дел. Это отдавание, а не жервы, т.к.ты не можешь не отдать, это твоя внутрення потребность, ты отдаешь и при этом наполняешься. Это принятие и поэтому если вдруг она безответная, то примет этот факт и пожелает счастья , а не ненависти. А в Вашем определении после стольких преодолений себя разве пожелаешь счастья, когда твои внутренние подвиги не оценили?

Может, конечно, я так увидела. Может, это и часть любви. Но только часть. Подоплека не та

Изменено пользователем Alyenushka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Смирение и чувство долга однако не самые бесполезные качества. И кстати эти качества прекрасно показаны в столь любимом многими Евгении Онегине. В конечном итоге в этом произведении никто не вышел замуж "по любви"

Качества прекрасные. Ну так а мы про Любовь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Любимая тема спора с подругой. Она верит в Бога, я в психологию) Я считаю что надо не смириться, а принять. Смириться это роль жертвы. А принять это осознанность, т.е. я окей и он окей, я делаю лучшее из того что могу и он лучшее что может. Когда мы можем принять, мы можем отпустить. По мне смирение, по христианским законам, это тоже самое, что принятие в психологии. Ну не могу я себя убедить, что бог хочет, чтобы мы были жертвами.

По мне равноправный брак, когда равный уровень осознанности, каждый может осознать и принять чувства другого.

Вот прям написали то, что я ответить хотела!

Я думаю Бог с психологией друг другу не противоречат. Но принятие и смирение вещи немного разные. Смирерие - это чуть чуть "забить на себя. Верней, даже забить в себе - эмоцию, недовольство. Мне не нравится, но я смирился, хотя и недоволен, а значит не принимаю.. Принятие - мне не нравится, тебе нравится, ну ладно, принимаю, не раздражает. Смирение ближе к терпение, наверное. Нет, все же там есть что-то подавленное! Терпение - это мириться с чем-то какой то срок. Смирение - безысходности какая то, вынужденная жертва, да.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Есть еще одна прекрасная цитата о любви: "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Все-таки это не о бабочках в животе и не о писании стихов по ночам. Любовь и влюбленность - это не то же самое. Ну сколько лет могут бабочки в животе и разряды тока длиться? Лет на двадцать совместной жизни хватит? Хотя бы. Что хорошо в пятнадцать лет, вероятно уже не совсем годится для тех, кому сильно за

А вот эту цитату очень люблю! Вот это любовь, да.

Может Ткачев что-то пропустил или цитата неполная?

Может, и не в животе бабочки, а в сердце что-то большое. Но не чистая механика - делать хорошее, преожолевая себя и вот тебе Любовь. Т.е.если я это вышеперечисленное делаю кому то, не любя его (в начале фразы так ведь), то полюблю что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Тема заявлена как дискуссия, поэтому позволю себе не согласиться с вами. Как-то жалко стало этого Андрея Ткачева. Может он не испытывал никогда настоящего чувства любви? В его определении любовь - тяжкая ноша, которая под силу только высокоморальным людям. И чтобы любить, нужно себя заставлять делать то, чего ты реально делать не хочешь (то есть подчиняться кому-то, кто решил, что любовь надо выражать какими-то определенными правильными делами), подавлять свои эмоции и желания. Кому нужны такие добрые дела, если они делаются с ненавистью в душе, это не любовь, а самопожертвование. Это ж не жизнь, а ужас сплошной и для самого "любящего" и для объектов его такой любви.

Для меня любовь - это гармония души, это внутреннее ощущение счастья от присутствия любимого в твоей жизни, это радость, это, как ни банально, и бабочки в животе, и ощущение полёта, это разряд тока от первых прикосновений и внутреннее трепетание от ожидания встречи, это когда вдруг начинаешь писать стихи по ночам или готовить его любимый тортик потому, что просто хочешь его порадовать. И еще много всего, что ты делаешь для своих любимых, когда тебе этого хочется, потому что ты сам получаешь от этого удовольствие.

 

 

 

А для Ткачева это любовь к Богу, то о чем он говорит а значит это проецируется на человека. А люди другой любви чаще хотят

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Любовь не биохимическая( не страсть) это жертва всегда в той или иной мере. Мать любя младенца жертвует сном, силами внешностью. Собой, временем , ресурсами. Просто. Потому что любят. И не ждут обратно! Но это труд некоторым он как дар дается , остальным демо версия а полная только за плату трудом , принужлением, маленькими шагами , большими поступками. Сложно не спорю , очень, но ..,

Это когда ты другому хочешь больше чем себе чуууть чуть больше! Чтоб ему было хорошо радостно здрав был сыт, обласкан, защишен. Только вот это надо бы с двух сторон в семье так трудится а чаще с одной или вообще неклму! Вот тут и "пичалька"

Изменено пользователем Водолейчик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот сильно я сомневаюсь, что очень счастливы люди, вступающие 15 раз в брак "по любви". Прямо очень сильно. Люди далеко не всегда хотят того, что для них действительно хорошо. Хотеть можно много чего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ну кто знает в чем для каждого счастье! Кто то как говорила Аронова в фильме Артистка ... я пять раз замужем и все счастливые)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...