Книги, покорившие в детстве, и взрослая реальность.

[Творческ@я 110]

Давно все смешалось...

Ценить чьё-то творчество - не значит обожествлять человека и оправдывать все его поступки.

 

Хотя у Цветаевой жуть, конечно( Я не почитатель её поэзии, но стихотворение, приведённое Олей-волной, разве не говорит о душевных травмах? То, что детство у неё непростое было?

[kami2009 18]

Очень люблю романс "Под лаской плюшевого пледа", сначала полюбила, потом узнала кто автор. Чё делать?

лалеска наверное знает ответ !! я увы вообще вон агату кристи (в особенности глеба) обожаю , авторов книг тоже чет больше наркоалкоголиков с трудными судьбами предпочитаю, наверное в душе я закоренелый кокаинист или алкоголик, или это, демоны меня захватили! о придумала надо экзорциста позвать

блин я ржу как лошадь уже от этого всего.!

[Творческ@я 110]

Вот,знаешь, я до по поры до времени тоже особо не интересовалась. А тут сама тема заставила меня покопаться в биографии.

И хочется сказать, какая же она сука! дети в приюте погибают от голода и болезней, а она занята собой и своим внутренним миром, вирши ваяет.

 

Да тут на форуме , поступи так "обычный человек", как минимум бы призвали изолировать от общества, лишить материнских прав, заставить работать и выплачивать детям алименты.

А обычный человек с такими наклонностями будет стараться быть обывателем, хорошим в глазах соседей и такого же обывательского общества. Будет если не привязывать к стулу во младенчестве, то к школьному столу, долбя об парту, если этот остолоп не усвоил школьный урок. Будет терроризировать ребёнка под соусом якобы заботы о нем и желания вырастить достойного члена общества, "выбивать всю дурь". Никто не сталкивался? Мне пришлось, очень рада, что имею полное право с ними не общаться.

У нас "скрытых Цветаевых" пруд пруди. Только та не стеснялась всю поднанотную в своих дневниках, а те ещё и выставляли себя достойными людьми. Вот и кто больше мразь?

[tannya1 0]

У нас "скрытых Цветаевых" пруд пруди. Только та не стеснялась всю поднанотную в своих дневниках, а те ещё и выставляли себя достойными людьми. Вот и кто больше мразь?

я считаю,что они одинаковые.

 

[Лалеска 1]

Вообще удивительно, что биография цветаевой никого не колышет именно на мамском форуме. Гений, фигли... и еще характерно, что в школе про нее не сообщают всех этих чудесных подробностей. Просто величайший поэт серебряного века - и точка. Кушайте, наслаждайтесь

[tannya1 0]

Вообще удивительно, что биография цветаевой никого не колышет именно на мамском форуме. Гений, фигли... и еще характерно, что в школе про нее не сообщают всех этих чудесных подробностей. Просто величайший поэт серебряного века - и точка. Кушайте, наслаждайтесь

ага)) а кто не кушает, тот примитивный, безграмотный, бесчувственный, - в общем эмоциональный деградант, колхозник недоразвитый, которому только плуг и лопата , а не высшее искусство)))

 

[Творческ@я 110]

Вообще удивительно, что биография цветаевой никого не колышет именно на мамском форуме. Гений, фигли... и еще характерно, что в школе про нее не сообщают всех этих чудесных подробностей. Просто величайший поэт серебряного века - и точка. Кушайте, наслаждайтесь

Говорю же, скрытых Цветаевых....

Очень буду рада ошибаться. По крайней мере среди отписавшихся ВМ таких не знаю. А вот за составителей учебников не ручаюсь. Хотя в наше время Цветаеву плотно не проходили вроде.

[Яндра 28]

Вообще удивительно, что биография цветаевой никого не колышет именно на мамском форуме. Гений, фигли... и еще характерно, что в школе про нее не сообщают всех этих чудесных подробностей. Просто величайший поэт серебряного века - и точка. Кушайте, наслаждайтесь

Была на Педсовете такая тема, там учительница сильно переживала по поводу биографии М.Цветаевой, коллеги её успокоили: нужно отделять мух от котлет.

 

Может быть и тут этот совет подойдёт? А то это всё как-то на некрофилию начинает походить.

Изменено 3 июля 2018 пользователем Яндра

[Творческ@я 110]

Была на Педсовете такая тема, там учительница сильно переживала по поводу биографии М.Цветаевой, коллеги её успокоили: нужно отделять мух от котлет.

 

Может быть и тут этот совет подойдёт.

А котлеты-то хоть вкусные?

 

Ну в смысле, в школьной программе?

 

Или как Достоевский с топором?)))))

[Лалеска 1]

Слушайте, ну а какой трэш маршак и чуковский... вот не троллинга ради, реально. Ну что нужно курить, что бы написать у меня зазвонил телефон?? Вы просто вдумайтесь в это произведение как следует - это же бред сумасшедшего. П. С. Биографию его не изучала, хотя знаю, что и его, и маршака критиковали за примитивизм представители старой школы (за рифмы вроде "по проволоке дама идет как телеграмма")

[Яндра 28]

А котлеты-то хоть вкусные?

 

Ну в смысле, в школьной программе?

 

Или как Достоевский с топором?)))))

Честно сказать, даже не знаю, что сейчас из Цветаевой проходят. В 9-ом классе вроде поэты СВ, во втором полугодии, но у сына учительница на них забила и взамен давала очень подробно "Мёртвые души", видимо посчитала что Гоголь важнее.

 

Насчёт, ПиНа, может быть и рано его в школе проходить, но ведь дети не только читают, учитель объясняет на что обратить внимание. Не нужно забывать, что литература - это предмет, а не уроки самостоятельного чтения.

 

 

[ONIKS 6]

У Чуковского с Маршаком в биографиях тоже все не просто....)))))

[Лалеска 1]

Нигде на западе кстати нет литературы в школе как отдельного предмета, и у нас до революции не было. И далеко не во всех странах есть обязательный к прочтению список литературы, учителя и ученики могут сами выбирать

[kami2009 18]

Нигде на западе кстати нет литературы в школе как отдельного предмета, и у нас до революции не было. И далеко не во всех странах есть обязательный к прочтению список литературы, учителя и ученики могут сами выбирать

а еще до этой революции безграмотных было вагон и маленькая тележка ..

а что у них там на западе? как предмет называется или в рамках какого предмета изучается литература ?

и на каком западе? конкретно страну можно указывать?

[tannya1 0]

Нигде на западе кстати нет литературы в школе как отдельного предмета, и у нас до революции не было. И далеко не во всех странах есть обязательный к прочтению список литературы, учителя и ученики могут сами выбирать

Министерство образования Японии распорядилось закрыть гуманитарные факультеты. Распоряжение о пересмотре учебной программы поступило в 86 национальных университетов. Власти призывают ВУЗы сосредоточиться на направлениях, «более соответствующих потребностям общества», к которым, по мнению Министерства образования Японии, гуманитарные науки не относятся.

 

Может поэтому они такие развитые, что занимаются делом, а не рефлексируют? (Чисто мое мнение, не навязываю, просто задаюсь вопросом)

А мы до сих пор говно месим колесами вместо того, чтобы по дорогам ездить. Да еще и скрепы какие-то появились в последнее время

Изменено 3 июля 2018 пользователем tannya1

[Лалеска 1]

Зато наши дети самые начитанные в мире и мы гордимся этим! Ближайшие тыщу лет будем грязь колесами месить, гордясь своей начитанностью

[Яндра 28]

Нигде на западе кстати нет литературы в школе как отдельного предмета, и у нас до революции не было. И далеко не во всех странах есть обязательный к прочтению список литературы, учителя и ученики могут сами выбирать

Лалеска, Вы реально считаете, что Гугл есть только у Вас?

Если мне не изменяет память Франция находится на западе.

Вот первое попавшиеся:

 

Одно из самых существенных различий в преподавании литературы в России и Франции состоит в том, что у нас главное внимание всегда было обращено на идеи, во Франции же основной предмет анализа - язык и стиль автора. (Чтобы не повторяться, отсылаю к моей статье "Кто куда, а я в Сорбонну", где довольно много говорилось о преподавании литературы, в том числе и об обучении умению рассуждать и реагировать на чужую мысль.)

 

Еще в самом начале школьного курса литературы, когда детей 11-12 лет учат писать самые первые сочинения, им часто дают такое задание: закончить отрывок в стиле автора. Позже, когда обучение приобретает более глубокий характер, анализ фрагмента текста всегда проводится с точки зрения его стилистических особенностей, и, собственно, ничего другого и не предусмотрено. Наверное, поэтому школьники изучают не столько произведения целиком, сколько множество отрывков, но уж зато соответствующие фрагменты подлежат тщательному литературно-лингвистическому анализу...

 

...Даже и за нашим "железным занавесом" мы, в общем-то, всегда знали, что на свете существуют две великие литературы: русская и французская. А теперь попробуйте провести сами с собой такой мысленный эксперимент: какие писатели, на ваш взгляд, являются "типичными представителями" великой французской литературы? Почему-то мне кажется, что ваш список во многом совпадет с моим.

 

Вот он: Гюго, Бальзак, Стендаль, Мопассан, Золя, Флобер.

 

А вот каков список, полученный мной от французов: Рабле, Монтень, Монтескье, Дидро, Вольтер, Руссо, Шатобриан, Лафонтен. Ну, и конечно же, неизменная троица: Корнель, Расин, Мольер.

 

Две мои хорошие французские знакомые, преподавательницы литературы в университете, как-то обсуждали между собой, какой именно французский писатель является наиболее полным выразителем Франции, - и пришли к заключению, что это может быть только Мольер.

 

Гораздо реже называют Золя и Бальзака. Стендаль и Флобер, по-моему, не были названы ни разу. Как видите, значительное место в этом списке занимает столь важный для французов век Просвещения. Это, впрочем, и понятно - великая литература оформилась во Франции намного раньше, чем в России. Наша классическая литература пошла от Пушкина. Может быть, именно поэтому для нас и великая французская литература начинается в родном для нас XIX веке?

 

Как бы там ни было, мне хотелось выяснить, жива ли именно эта литература для моего французского окружения, насколько этот общий язык, общее поле присутствуют в их сознании.

 

Престиж профессии преподавателя литературы во Франции с российским не сравнить. Однако говорить с ними только о литературе практически невозможно. Они тут же сворачивают беседу на недостатки преподавания и высказывают претензии к восприятию литературы школьниками (что, в общем-то, понятно, учитывая профессиональные проблемы моих собеседников) - но об этом ниже.

 

Естественно, на прямой вопрос, какую роль в их жизни играет классическая литература, они искренне и с энтузиазмом отвечают, что очень большую. А поскольку значение литературы в жизни каждого в самой большой степени зависит от семейного воспитания и традиций - как правило, именно классические произведения дети любят читать. И если, в отличие от родителей, они не перечитывают классику, то хотя бы имеют привычку читать современную литературу.

 

Вот что говорила мне молодая женщина 25 лет. Даже если в школе преподавание литературы и воспринимается многими учениками как нечто навязанное сверху, лет через пятнадцать этот опыт вспоминается как безусловно положительный, позволивший узнать что-то новое. Так, благодаря школе, она открыла для себя "Опасные связи" Шодерло де Лакло. (А вот "Отверженные " Гюго оставили ее совершенно равнодушной.)

 

Школьные программы

 

В заключение я хотела бы в нескольких словах рассказать, как устроено преподавание литературы во французской школе.

 

Оно начинается в средней школе, в возрасте 11-12 лет. Одновременно преподается и французский язык - спряжения, грамматические времена, разбор предложений - это все нам знакомо. Преподавание собственно грамматики заканчивается в конце колледжа (восьмилетки по-нашему).

 

В течение года учитель проходит с учениками 3-4 произведения, причем почти до конца школы выбор книг целиком предоставлен учителю. Иногда это выбор по заранее указанной тематике: например, романтическая драма или любое произведение Андре Мальро. Сейчас ситуация стала несколько меняться, особенно в предпоследнем и выпускном классах, когда предстоит экзамен по литературе (в предпоследнем классе его сдают все, в выпускном его еще раз сдают лишь те, кто выбрал гуманитарную специализацию) - в этом случае список произведений более строго рекомендуется Министерством образования.

 

В младших классах два произведения традиционно выбираются из корпуса французской классической литературы: практически всегда будет выбран Мольер, а второе классическое произведение - что-нибудь из Корнеля, Расина, Лафонтена, Флобера. Предполагается, что ученики дома сами прочтут произведение целиком, в классе же вместе с учителем они разбирают только отрывки. В классах с гуманитарным уклоном литературе посвящено восемь часов в неделю, с естественнонаучным - от двух до четырех.

 

Вот пример нескольких программ, который кажется мне довольно любопытным и показательным.

 

2 класс (16-17 лет), естественнонаучный уклон

 

Мольер, "Школа жен"

 

Веркор, "Молчание моря"

 

Ле Клезио, рассказы (современный французский писатель, рассказы о молодежи)

 

Отрывки из Рабле, Кафки, стихи Ламартина

 

2 класс (16-17 лет), гуманитарный уклон

 

Мольер, "Скупой"

 

Корнель, "Сид"

 

Дневник Анны Франк

 

"Кружок умерших поэтов" Н.Клейнбау (этот текст включен после выхода в свет в 1989 году чрезвычайно популярного одноименного фильма по этой книжке)

 

Выпускной класс (18-19 лет), гуманитарный уклон

 

Кретьен де Труа, "Ланцелот" (XII век)

 

Кальдерон, "Жизнь есть сон" (XVII век)

 

Камю, "Падение"

 

Сборник стихов современного франкоязычного сенегальского поэта, первого президента Сенегала Леопольда Седара Сенгхора

 

Кроме того, занятия по литературе параллельно строятся вокруг какой-то темы. Например, если выбрана тема "Город", то по выбору учителя анализируются и обсуждаются отрывки из произведений, связанных с этой темой. А вот еще несколько тем: "Сад", "Описание себя", "Ирония", "Признание в любви". У моей дочери в последнем классе была, например, даже тема "Свобода нравов" (Libertinage), по ходу изучения которой они читали отрывки из "Опасных связей" и произведений де Сада.

 

Ссылку дать?

 

[Лалеска 1]

Ну и что? Во франции нет единой школьной программы по литературе и нет литературы как отдельного прдмета. Ссылки сами ищите, раз у вас гугл есть

[tannya1 0]

Одно из самых существенных различий в преподавании литературы в России и Франции состоит в том, что у нас главное внимание всегда было обращено на идеи, во Франции же основной предмет анализа - язык и стиль автора.

 

Вот это (выделенное)я считаю уроками литературы, а не фантазии учителя, навязанные детям- "что хотел сказать автор".

 

[Яндра 28]

Ну и что? Во франции нет единой школьной программы по литературе и нет литературы как отдельного прдмета. Ссылки сами ищите, раз у вас гугл есть

Я предпочитаю искать - у кого что есть. Искать того чего нет Ваша прерогатива.

[Лалеска 1]

Главное язык и стиль, потому что литературные произведение изучаются в рамках предмета французский язык, оно так и должно быть. А что хотел сказать автор - это личное восприятие каждого читателя, училка права не имеет навязывать свое единственно правильное мнение (простите за это грубое слово, но я его употребляю вполне сознательно). Навязывать свое мнение о литературном произведении (а если не согласен - дурак, тройка!), все равно, что пытаться влезть в душу ребенку. И простите меня пожалуйста, но среди училок литературы почему-то неадекватных людей особенно много

[Яндра 28]

Одно из самых существенных различий в преподавании литературы в России и Франции состоит в том, что у нас главное внимание всегда было обращено на идеи, во Франции же основной предмет анализа - язык и стиль автора.

 

Вот это (выделенное)я считаю уроками литературы, а не фантазии учителя, навязанные детям- "что хотел сказать автор".

Так Вы вроде вообще против классики. И знаешь с биографиями "французов" тоже не всё в порядке. Про Бальзака уже писала, но это просто лайт-биография по сравнению с остальными. Жорж Санд - вообще женщина, писавшая под мужским именем и говорят она того, не той ориентации была.

[Яндра 28]

И простите меня пожалуйста, но среди училок литературы почему-то неадекватных людей особенно много

Вам конечно виднее. Рыбак рыбака...

 

Простите тоже.

Изменено 3 июля 2018 пользователем Яндра

[Лалеска 1]

Даааааа, перехода на личности прямо вообще нет :very_funny: одна я оскорбляю весь форум скопом

[Яндра 28]

Даааааа, перехода на личности прямо вообще нет :very_funny: одна я оскорбляю весь форум скопом

Не привыкла подставлять щёку, не хватает христианского смирения. Извините ещё раз.

[tannya1 0]

Так Вы вроде вообще против классики. И знаешь с биографиями "французов" тоже не всё в порядке. Про Бальзака уже писала, но это просто лайт-биография по сравнению с остальными. Жорж Санд - вообще женщина, писавшая под мужским именем и говорят она того, не той ориентации была.

ты же сама написала,что во Франции за год изучают (разбирают стили, жанры, направления..) 3-4 произведения без всякой идеологии.

Я не против,если бы детей на уроках литературы именно этому учили, а не заставляли читать тонны и анализировать поступки героев.

Это уже не обучение, а воспитание. К науке наверное мало относится.

[Яндра 28]

ты же сама написала,что во Франции за год изучают (разбирают стили, жанры, направления..) 3-4 произведения без всякой идеологии.

Я не против,если бы детей на уроках литературы именно этому учили, а не заставляли читать тонны и анализировать поступки героев.

Это уже не обучение, а воспитание. К науке наверное мало относится.

Ага, читают и не вникают. Вы серьёзно?

[tannya1 0]

Ага, читают и не вникают. Вы серьёзно?

а Вы?

 

Вы сами увидели различия в приведенном Вами тексте методов преподавания литературы во Франции и России?

 

Вам в школе хоть раз объясняли отличия литературных жанров от литературных стилей и их виды. Я лично не помню. Надо спросить у своего ученика - им это объясняют сейчас или нет.

Изменено 3 июля 2018 пользователем tannya1

[Лалеска 1]

3-4 произведения за год - это нормально! У нас же 3-4 за месяц

[Яндра 28]

А то, что у них экзамен по литературе обязательный для всех тоже не заметили?

[Творческ@я 110]

Начала читать книжку из пресловутого списка на лето, оставленную старшей. На моё недоверчивое "ну как, интересно?" она сказала "Очень".

Горький "Детство". Волосы не то, что бы зашевелились, но не по себе стало.

 

Старшая все время пытается заслужить любовь. В данном случае, прочитав весь список на лето, учителей и тех... Никакие попытки рассказать о своих литературных предпочтениях детства успехов не имеют: это ж не войдёт в читательский дневник.

Ужас!!!

 

И при этом я не навязываю ей свои вкусы, а просто говорю, что она может не читать, что ей не нравится, а читать, что хочет. Не катит.

Если д она вообще не читала, напрягало ли это меня больше? Не знаю...

Изменено 3 июля 2018 пользователем Творческ@я

[Яндра 28]

3-4 произведения за год - это нормально! У нас же 3-4 за месяц

Передо мной учебник 10 класс Литература С.А Зинин, В.И. Сахаров за год изучают два больших произведения "Отцы и дети"и "Обломов", ну ещё "Грозу" - она небольшая, поэма "Кому на Руси жить хорошо", повесть "Нос", остальное стихи: Пушкин, Лермонтов, Некрасов.

Вы хоть в учебники загляните... ах, нет, как же я забыла Вы ведь ищете того чего нет.

[Лалеска 1]

А как кстати любителям театра балет Нуреев в Большом? Ничего так, духовно? На главной сцене страны. Хотели бы, что бы ваш ребенок сходил? Это к тому, до чего может докатиться искусство, когда нет никаких рамок и все дозволено

[Яндра 28]

а Вы?

 

Вы сами увидели различия в приведенном Вами тексте методов преподавания литературы во Франции и России?

 

Вам в школе хоть раз объясняли отличия литературных жанров от литературных стилей и их виды. Я лично не помню. Надо спросить у своего ученика - им это объясняют сейчас или нет.

Было утверждение, что на западе не изучают литературу. Как её изучают и чей метод лучше это уже другой вопрос. Не?

 

Сейчас изучают.

Изменено 3 июля 2018 пользователем Яндра

[Яндра 28]

Начала читать книжку из пресловутого списка на лето, оставленную старшей. На моё недоверчивое "ну как, интересно?" она сказала "Очень".

Горький "Детство". Волосы не то, что бы зашевелились, но не по себе стало.

 

Старшая все время пытается заслужить любовь. В данном случае, прочитав весь список на лето, учителей и тех... Никакие попытки рассказать о своих литературных предпочтениях детства успехов не имеют: это ж не войдёт в читательский дневник.

Ужас!!!

 

И при этом я не навязываю ей свои вкусы, а просто говорю, что она может не читать, что ей не нравится, а читать, что хочет. Не катит.

Если д она вообще не читала, напрягало ли это меня больше? Не знаю...

Знаешь, Нина, девочки вообще больше читают чем мальчики, ну среди моих знакомых так. Племянница читает, все её подруги читают, видимо девочки более склонны к эмоциональным переживаниям.

[tannya1 0]

Было утверждение, что на западе не изучают литературу. Как её изучают и чей метод лучше это уже другой вопрос. Не?

и что? мы не можем обсудить методы? Или упремся рогом и до конца темы будем спорить по первому вопросу?

 

[Сана 3]

У меня приятельница в США в школе работает. От неё весьма подробно знаю об уроках лит-ры в её школе. Я пишу, что в ЕЁ школе, т.к. не уверена, что в США единая система образования. Если законы в разных штатах отличаются, то, возможно, и система образования разнится. И возможно не только в соседних штатах, но и в соседних школах. Но ближе к делу. Они не от писателей пляшут, а от проблематики. Например, начинается у них большая и ёмкая тема - проблема отцов и детей. Детям даётся внушительный список произведний, причём разных веков. Таким образом, подключается история. Ведь в разные эпохи был разный государственный и семейный уклад, отличалось воспитание детей и т.д. В "Джейн Эйр", например, очень подробно описаны методы воспитания и в семье, и в интернате... И дети читают из списка, кому что "зашло". Ну не пошёл у меня Тургенев, например, не смертельно. Естественно, обязательный количественный минимум есть, но и право выбора тоже есть. А у нас хоть тресни, а "Преступление и наказание" прочти. Ой, отвлеклась. Ещё у них развита система докладов, рефератов. Причём очень поощряется, влияет на какие-то бонусы и премии в конце учебного года. Задача доклада - не сухо изложить скаченную из инета инфу. Надо так "вкусно" и заразительно презентовать произведение, чтобы одноклассникам до смерти захотелось прочесть его. Даже соревнуются в этом. Помните "Ералаш"? Мальчик пересказывает своему другу сюжет "Гамлета" в жанре боевика. Как друг рванул на сеанс-то... Опять отвлеклась. И бОльшее внимание уделяется анализу. И ещё одно из условий доклада - личное отношение: какое впечатление произведение произвело именно на тебя, о чём заставило задуматься, что переосмыслить, может пожалеть о сказанном или совершённом в прошлом. А это уже элементы самоанализа. Как-то так.

А вообще, в российской системе школьного образования проблема не в подборе списка лит-ры, а в его незыблемости и единстве для всех. Ну не может каждый ребёнок воспринять Достоевского и Толстого в 16 лет. Кто-то только в 30 лет к ним готов, а кто-то никогда. А учитель (представитель системы) требует. И ещё бОльшая проблема - трактовка произведения. И не дай Бог ты не разделяешь официальную "правильную" точку зрения. Я в своё время намучалась с Наташей Ростовой как образцом настоящей русской женщины, эталоном женственности. Я (какой кошмар!) придерживалась и придерживаюсь до сих пор иного мнения. Мне неприятен её образ. То, что преподносится как непосредстенность, я вижу как распущенность или неумение держать себя в руках и т.д. Для меня образец - Мари Болконская. Кстати, прямо сейчас родился вопрос - а сам-то Толстой любил свою героиню Н.Р.? Точит меня червь сомнения, что обожающий героиню писатель может в конце романа так противно её описать - "плодовитая самка". Хорошо, что не свиноматка. Прошу прощения у тех, чьи чувства задела. Ростову до трясучки терпеть не могу. Всё моё естество протестует против её выходок.

 

[Творческ@я 110]

Знаешь, Нина, девочки вообще больше читают чем мальчики, ну среди моих знакомых так. Племянница читает, все её подруги читают, видимо девочки более склонны к эмоциональным переживаниям.

Ну я читала в детстве! Но я читала для себя!!!

Не по списку!!! 2-3 вещи находила из списка более-менее интересующих, чтоб как-то читательский дневник заполнить, но чтоб весь список самой! Это что за конформизм??? Ей нравится то, за что её, может быть, похвалит учитель! :bu: :bu:

[Яндра 28]

и что? мы не можем обсудить методы? Или упремся рогом и до конца темы будем спорить по первому вопросу?

Не знаю как у Вас у меня компетенции не хватает методы обсуждать. Сорри.

[tannya1 0]

Сана, у нас все девочки хотели быть красавицами Элен, но на сочинениях конечно писали, что Наташа Ростова- это образец русской женщины))) Даже те,кто дочитал до конца и дошел до слов "плодовитая самка"