Перейти к публикации
Форум волгоградских родителей
~Julia~

Недобор веса

Рекомендованные сообщения

Девочки, расскажите, кого-нибудь клали в больницу с недобором веса? Какие процедуры проводят малышам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Девочки, расскажите, кого-нибудь клали в больницу с недобором веса? Какие процедуры проводят малышам?

а возраст малыша?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Девочки, расскажите, кого-нибудь клали в больницу с недобором веса? Какие процедуры проводят малышам?

 

я лежала со своими детьми когда старшему было 1,5 года и младшей 5 мес.

Брали кровь на все генетические болезни, так же ездили и к генетику в обл.больницу, там тоже брали кровь и отправляли в др. город, сейчас не помню точно куда.

А лежали в детской, что на 7 Ветрах рядом с микрохирургией глаза. Делали узи всех органов, так же головы и сердца. Подозревали у нас целиакию у Саши (наши педиатры отправляли именно с этим диагнозом) , но она не подтвердилась. невролог назначил массаж и актовегин , но на него аллергия оказалось у Саши .

Смотрели все специалисты. Анализы все пришли хорошие, узи ни каких серьёзных отклонений в работе органов не выявили. Так и отправили нас домой.

Генетическую предрасположенность к набору веса ни кто не отменял. дети наши родились 2х килограммовыми и набрали оба по 5,5 киллограм за год. м ы с мужем родились 3х килограммовыми и набрали так же по 5 килограмм за год. Поэтому мы с мужем год весили по 8,5 килограмм , а дети наши по 7,5 килограм, но это же не норма, меньше нормы! вот нас и "уложили" на обследование.

Но лучше провериться для собственного успокоения, что б не корить себя потом!

Изменено пользователем Савитри

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

общепринятые нормы (минимальные): к полугоду ребенок должен удвоить вес при рождении, к году - утроить.

 

опять же есть нюансы при оценке набора веса. Его (набор) должны считать не от веса при рождении, а от максимальной потери веса в первые дни после рождения.

 

посмотрите вот этот график http://f-picture.net/fp/d59a7bf999074a2cb40fa7786850914a (тут - как с ним работать http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=87856)

Найдите там свой вес при рождении, проставьте вес в каждый из месяцев после рождения. Недобором веса считается показатели ниже черной нижней линии, нормой - все что между двумя красными линиями. Впрочем, вот тут хороший доктор уже все объяснил

http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?...amp;postcount=5

Изменено пользователем vsm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Но лучше провериться для собственного успокоения, что б не корить себя потом!

имха, проверяться (тем более в больнице!) надо если есть к этому веские показания. А не на "всякий случай" и не потому, что педиатрам что-то мнится и кажется.

Есть показания к госпитализации - без вопросов. Нет - ну только если очень любите больницы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
имха, проверяться (тем более в больнице!) надо если есть к этому веские показания. А не на "всякий случай" и не потому, что педиатрам что-то мнится и кажется.

Есть показания к госпитализации - без вопросов. Нет - ну только если очень любите больницы.

 

а веские показания кого или чего должны сподвигнуть маму лечь на обследование? Наверное, опять тех же врачей, пусть это будет педиатр, почему нет ! что педиатр тупеее мамы ? ну если только мама сама медик, тогда да.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
а веские показания кого или чего должны сподвигнуть маму лечь на обследование? Наверное, опять тех же врачей, пусть это будет педиатр, почему нет ! что педиатр тупеее мамы ? ну если только мама сама медик, тогда да.

проверьте вес своего ребенка по таблице, ссылку я давала - вот вам и показание (а скорее - его отсутствие).

Если есть еще какие-то проблемы, симптомы + недобор - тогда другое дело. Если просто педиатру "кажется" что "маловато набираете" - это совсем другая история.

 

не, но если вы хотите в больницу - ради бога. Я лично считаю что с малым дитем там ад кромешный..... у нас любят в больницу отправлять с поводом и без повода.

Изменено пользователем vsm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ах, какая тема знакомая.Весь прошлый год я боролась за каждый грамм. В какой-то момент думала с ума сойду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

vsm, почему вы думаете, что какие то графики и таблички лучше, чем реальный осмотр врача?

 

Может тогда вообще к педиатрам не ходить, они ж сразу в больницу кладут.

Мои дети уже выросли без табличек с графиков, и виртуальным мнением непонятно каких врачей. На мой взгляд доверяться виртуальным врачам, глупость несусветная.

 

"Своего" педиатра, любимого и которому можно доверить ребёнка , найти сложно сейчас, но возможно ! главное захотеть .

 

А в интернет я б полезла в самый последний момент, проверить соответствует табличке мой ребёнок или нет . Бред !

Изменено пользователем Савитри

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
vsm, почему вы думаете, что какие то графики и таблички лучше, чем реальный осмотр врача?

 

Может тогда вообще к педиатрам не ходить, они ж сразу в больницу кладут.

Мои дети уже выросли без табличек с графиков, и виртуальным мнением непонятно каких врачей. На мой взгляд доверяться виртуальным врачам, глупость несусветная.

 

"Своего" педиатра, любимого и которому можно доверить ребёнка , найти сложно сейчас, но возможно ! главное захотеть .

 

А в интернет я б полезла в самый последний момент, проверить соответствует табличке мой ребёнок или нет . Бред !

Нам педиатр говорит, что все отлично. И я догадываюсь, почему- с дефицитом веса нам должны выписывать смесь, а они очень не хотят этого делать. Поэтому штудирую интернет сама и нервничать начинаю(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Спасибо всем за ответы!

Решила писать отказ от госпитализации. Посетили педиатра в МаргошЕ.

Вроде успокоили меня, сказали что больница это лишнее.

Мы 2,5 месяца были на грудном вскармливании. И вес прибавили всего 800 гр, от родов.

Переходим на смесь. Я перенервничала и молока нет почти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Спасибо всем за ответы!

Решила писать отказ от госпитализации. Посетили педиатра в МаргошЕ.

Вроде успокоили меня, сказали что больница это лишнее.

Мы 2,5 месяца были на грудном вскармливании. И вес прибавили всего 800 гр, от родов.

Переходим на смесь. Я перенервничала и молока нет почти.

 

Смесь не панацея... Мои с рождения на смеси, но двое набирают, а одна нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Смесь не панацея... Мои с рождения на смеси, но двое набирают, а одна нет.

А вы анализы какие-нибудь специфические кроме общих сдавали?

В больницу боюсь что начнут сразу капельницами тыкать и антибиотики сувать как это любят. Страшно блин...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

мы когда лежали в больнице, я видела такого ребёночка, который терял вес, не то что недобор, а в 3 месяца вес стал как при рождении.

Это страшно, конечно.

 

Поэтому любой случай нужно разбирать и если один педиатр невнятно вам объяснят , почему вес маленький - ищите другого!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Нам педиатр говорит, что все отлично. И я догадываюсь, почему- с дефицитом веса нам должны выписывать смесь, а они очень не хотят этого делать. Поэтому штудирую интернет сама и нервничать начинаю(((

 

а что за смесь такая волшебная или обычная ?

Нам выписывали тоже, но нам подошёл только нан . на всю остальную смесь сыпало. Я незнаю, может сейчас, что то приличное дают бесплатно, 8 лет назад самая обычная, недорогаяя смесь .

Изменено пользователем Савитри

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
мы когда лежали в больнице, я видела такого ребёночка, который терял вес, не то что недобор, а в 3 месяца вес стал как при рождении.

Это страшно, конечно.

 

Поэтому любой случай нужно разбирать и если один педиатр невнятно вам объяснят , почему вес маленький - ищите другого!

Мы набрали, но мало. Другой педиатр сказала что давно пора было смесь вводить. Ибо молоко бывает разным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ах, какая тема знакомая.Весь прошлый год я боролась за каждый грамм. В какой-то момент думала с ума сойду.

оооооо, да... только отпустила от себя эту ситуацию, а то каждый день контроль.

 

А вы анализы какие-нибудь специфические кроме общих сдавали?

В больницу боюсь что начнут сразу капельницами тыкать и антибиотики сувать как это любят. Страшно блин...

знаете, просто так тыкать капельницами и антибиотиками без причин тоже не начнут. Просто если здоровью ребенка есть серьезная угроза, то какие могут быть опасения про капельницы и АБ, вообще не понимаю. Ситуации у всех, конечно, разные. И скорее вего предлагают лечь, чтобы провести полный мониторинг, почему у вас сложидась такая ситуация. Проблемы разные бывают от банального "ненаедания" до нарушения всасываемости, а это уже серьезно.

 

а что за смесь такая волшебная или обычная ?

Нам выписывали тоже, но нам подошёл только нан . на всю остальную смесь сыпало. Я незнаю, может сейчас, что то приличное дают бесплатно, 8 лет назад самая обычная, недорогаяя смесь .

Тань, да обычная, дешевая. Нутрилак.

 

Мы набрали, но мало. Другой педиатр сказала что давно пора было смесь вводить. Ибо молоко бывает разным...

скорее всего действительно малышу просто мало и он ненаедается. Будете подкармливать смесью, поймете, если не наедался. Удачи и здоровья!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
скорее всего действительно малышу просто мало и он ненаедается. Будете подкармливать смесью, поймете, если не наедался. Удачи и здоровья!

После 120 мл смеси она ложится спать =) Ну или не ложиться, но не плачет.

Я заметила одно, после того как она смесь поест - у неё пузико такое появляется, после молока не было.

 

Возможно я не права, и нужно ложиться. Я не врач, не уверенна. Но меня смущает то, что смесь мне даже не посоветовали ввести. И то что разные педиаторы говорят разное. Одна - что ребенок не набирает вес и все очень плохо - ругая - что ребенок идеально развит, и ему просто не хватает питания, и страшного она ничего не видит.

Изменено пользователем ~Julia~

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
После 120 мл смеси она ложится спать =) Ну или не ложиться, но не плачет.

Я заметила одно, после того как она смесь поест - у неё пузико такое появляется, после молока не было.

ну вот. ребенок наетый и довольный. посмотрите через 2 недели сколько наберет для контроля. Думаю, что все будет ок. и маме не переживать, а то молоко совсем пропадет. а оно, какое бы ни было, нужно вашему малышу.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
ну вот. ребенок наетый и довольный. посмотрите через 2 недели сколько наберет для контроля. Думаю, что все будет ок. и маме не переживать, а то молоко совсем пропадет. а оно, какое бы ни было, нужно вашему малышу.

Спасибо за теплые слова! Я стараюсь не переживать. После похода к участковому педиатору вечером, на утро молоко почти не пришло... И ляля моя плакала пока смесь не купили и не покормили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Спасибо за теплые слова! Я стараюсь не переживать. После похода к участковому педиатору вечером, на утро молоко почти не пришло... И ляля моя плакала пока смесь не купили и не покормили.

маме успокоиться перво наперво, кушать хорошо и вовремя! и прикладывать к груди почаще, а смесью уже докармливать после. все получится!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
маме успокоиться перво наперво, кушать хорошо и вовремя! и прикладывать к груди почаще, а смесью уже докармливать после. все получится!

+1000

Сын тоже с рождения плохо набирал, нас с такой радостью в месяц из больницы пнули, с весом +100 от веса при рождении)))) тоже давали грудь, потом докармливали смесью... Зато потом на ГВ были до 3-х лет)))

Изменено пользователем Cadabra

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну вот. Пришли мы из поликлиники. Написали отказ.

Врач дежурная смотрела нас, сказала тоже не видит повода для госпитализации. Хрен проссышь чего им надо. Простиите за выражение. =))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
vsm, почему вы думаете, что какие то графики и таблички лучше, чем реальный осмотр врача?

Потому что медицина это наука. Потому что диагноз ставится на основании объективных данных. В данном случае объективные данные взвешивания может собрать сама мамочка. А оценка объективных данных производится врачом-педиатром не на основании интуиции, а на основании научных данных (учебников, чтоб проще), где эти таблицы и графики прописаны. Если у мамочки есть сведения, которые использует врач для оценки развития ребенка - почему бы не воспользоваться?

кстати, такие же графики рисуются и в поликлинической карточке ребенка первого года жизни.

 

странно, что вы так ратуете за "недобор" веса и госпитализацию, хотя сами на примере своих детей столкнулись с "гипердиагностикой" (это как раз когда врачам "чудится" и хочется спихнуть вас на всякий случай в больницу, чтобы снять ответственность с себя)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
ему просто не хватает питания

все через эти страшилки проходят.

Только надо не бояться, а разобраться. Достаточность ГВ проверяют количеством "пописов" ребенка за сутки. Если надо - найду вам ссылку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А в интернет я б полезла в самый последний момент, проверить соответствует табличке мой ребёнок или нет . Бред !

мож для вас и бред. А для многих в нашей стране при нашем уровне медицины - единственное спасение от безграмотных айболитов.

 

вот если проще рассуждать.

Врачи говорят: у вас недобор веса! Ведь они с чем-то сравнивают? значит, есть нормы набора веса (как раз эти таблицы, которые вам так не понравились и описывают вариации норм набора, от минимальной до максимальной). Тогда давайте смотреть, укладывается конкретный ребенок в них или нет.

Не укладывается? тогда и вправду стоит подумать о госпитализации, чтобы выяснить причины и - реально - может даже снять угрозу жизни.

Ну а если укладывается - смысл суетиться?

 

в возрасте трех месяцев многие дети так у груди выкобениваются, что мама поседеет. Правильное прикладывание, подсчет пописов, взвешивания хоть каждый день (возьмите в аренду весы) - и успокойтесь.

Изменено пользователем vsm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

vsm, вы правда думаете, всё то что пишут в интернете надо принимать за чистую монету, верить безоговрочно, а слова и действия реального педиатра ставить под сомнения и его профессиональную грамотность?!

Нет ни когда не соглашусь с тем , что ребёнка своего надо "тестировать" сначала в интернете , уж потом обращаться к специалистам )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Нормы роста и веса малыша, утвержденные ВОЗ, применимы не зависимо от того где они размещены: в интернете, учебнике или на листочке в руках педиатара. И ознокомиться с ними полезно, что бы понять насколько вес ребенка отклоняется от нормы: на 100 гр. или на кг.

Мне в два месяца, говорили, что я перекармливаю ребенка и нужно выдерживать промежуток в три часа между кормлениями. А мы только на ГВ и ограничивать ребенка я не хотела. Так вот согласно таблицам ВОЗ, которые размещены в интернете мой ребенок набирал вес строго по столбику "выше среднего", ну родился он изначально крупнее среднего, так что ж его теперь не кормить!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
vsm, вы правда думаете, всё то что пишут в интернете надо принимать за чистую монету, верить безоговрочно, а слова и действия реального педиатра ставить под сомнения и его профессиональную грамотность?!

вы не понимаете или не хотите понять?

в ситуации с недобором веса - о каких словах и действиях педиатра вы ведете речь? недобор веса - это динамика показателей взвешивания, а не слова педиатра. Это циферки на весах. Компрене?

 

Графики, на которые я давала ссылки - это графики из УЧЕБНИКА ПО ПЕДИАТРИИ. Называются центильные таблицы. В учебнике по педиатрии они называются "Оценка физического развития детей и подростков по центильным таблицам". Но, вот досада, они есть и в страшном и ужасном интернете, которому верить нельзя!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

лечить пневмонию по интернету нельзя, а оценить ситуацию с набором веса - МОЖНО :)

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

vsm , но изначально речь шла о том, что если педиатр рекомендует лечь в больницу с недобором веса, то маме не в коем случае нельзя соглашаться, а зайти по ссылке и проверить прав ли педиатр или нет ! Вот вы о чём писали, это сейчас разъяснили и пояснили !

Но изначально рекомендовали не врача , а интерент! т.е. пусть педиатр со своими рекомендациями идёт лесом - интерен всем поможет!

Но ситуации разные бывают и в моём конкретном случае , очень давнем, ни какой интернент бы с его графиками, табличками и виртуальным мнением врачей, не спас, даже если взяты с учебника по педиатрии! Нужна была комплексная диагностика.

Да она показала, что отклонений нет, и слава Богу!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
лечить пневмонию по интернету нельзя, а оценить ситуацию с набором веса - МОЖНО :)

 

это когда всё хорошо и просто для успокоения можно понаблюдать , посмотреть графики.

 

Если есть проблема с недобором веса, нужно искать причину, а не таблички, даже если они взяты с учебника по педиатрии.

Ни один разумный врач не скажет маме, с недобором веса у её малыша, а посмотрите по табличке в инете всё ли у вас в порядке! Он будет искать причину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
vsm , но изначально речь шла о том, что если педиатр рекомендует лечь в больницу с недобором веса, то маме не в коем случае нельзя соглашаться, а зайти по ссылке и проверить прав ли педиатр или нет ! Вот вы о чём писали, это сейчас разъяснили и пояснили !

Но изначально рекомендовали не врача , а интерент! т.е. пусть педиатр со своими рекомендациями идёт лесом - интернет всем поможет!

oh my god.

изначально я рекомендовала ВЕСЫ И КАРАНДАШ.

Я приглашала зайти по ссылке и там составить СВОЙ график набора веса, потому что в ТЕХ графиках, на которые ссылка, указаны центили для оценки того, есть ли РЕАЛЬНО недобор веса или динамика набора в пределах нормы (норма ведь не 500 грамм ровно, а обозначение пределов: 400-1200, к примеру). Или мне надо было написать топикстартеру - купите учебник по педиатрии, откройте страницу 525-ю и т.д. ???

 

Если бы вы затруднились по моим ссылкам сходить и разобраться - думаю, не стали бы тут громить "интернет".

 

Короче, кому надо - зайдут и почитают. Кто любит "лечиться" от несуществующих проблем - флаг в руки.

 

мой опыт общения с педиатрами и другими детскими врачами научил, увы, критически оценивать их мнение. И максимально заниматься самообразованием.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Если есть проблема с недобором веса, нужно искать причину, а не таблички, даже если они

ТАК НЕТ ЕГО, НЕДОБОРА!!! нет проблемы с недобором веса. О чем, кстати, топикстартер и написал в дальнейшем, получив мнение другого педиатра.

Да, возможно, этот ребенок набирает ПО НИЖНЕЙ ГРАНИЦЕ НОРМЫ. Но нижняя граница нормы - это тоже норма. Как вы этого не понимаете?

Нет проблемы. нет недобора. Просто попался "тревожный" педиатр и встревожил кормящую маму.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
мой опыт общения с педиатрами и другими детскими врачами научил, увы, критически оценивать их мнение. И максимально заниматься самообразованием.

 

вот поэтому в нашей стране такая большая смертность, то сами себя лечат, то дома рожают .....

 

 

Самообразованные мамы это очень хорошо, просто замечательно ! Я не буду оспаривать вашу веру в графики и таблички интернетные и уж тем более спорить на тему, профессионализма врачей и откуда в инете берётся информация!

 

Останусь при своём мнении, что врачи всё же не зря учатся по 6 лет, что бы лечить наших детей . И мамы начитавшись в инете умных книг по педиатрии уж извините , ну ни как им встать по "знаниям" даже рядом с врачами.

 

Не соглашаетесь с мнением одного педиатра ищите другого, третьего, пятого! Пусть расскажут, на пальцах покажут, если нужно.

Я своих детей год наблюдала у роддомовского педиатра и невролога и у ещё один платного невролога, но мы так же посещали в поликлинике врачей. да они мне не всегда нравились, да и сейчас я не в восторге, но иду к др. врачу, если этого требует ситуация.

 

До года дети были оч сложные в плане здоровья и если б не врачи и не грамотный подход врачей к лечению , даже предположить страшно, что было бы !

Изменено пользователем Савитри

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот и закончилась у нас одна эпопея и началась другая =)

 

Теперь мы на смеси. Ребенок спокоен. Набирает вес. Вот так было все просто.

 

Теперь только смесь остается нормально подобрать.

 

Возможно многие мамы меня осудят.

Первой нашей смесью стал Низколактозный Семилак. Сама его выбрала. Вот так вот. И пусть в меня тапки летят. На нем за неделю 500 грамм набрал голодный ребенок. Врач сказала менять смесь на обычну.

Поменяли на нестожен. Неделю доча почти все срыгивала, а врач говорила - привыкает. Доча похудела.

На врача я плюнула, не смогла смотреть как дочь срыгивает фонтаном все что съела.

Поменяли смесь... на Нутрилон Комфорт. Срыгивать в первый день перестали. Теперь не какаем. Ну что за ёпрст. Ждем привыкания неделю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Вот и закончилась у нас одна эпопея и началась другая =)

 

Теперь мы на смеси. Ребенок спокоен. Набирает вес. Вот так было все просто.

 

Теперь только смесь остается нормально подобрать.

 

Возможно многие мамы меня осудят.

Первой нашей смесью стал Низколактозный Семилак. Сама его выбрала. Вот так вот. И пусть в меня тапки летят. На нем за неделю 500 грамм набрал голодный ребенок. Врач сказала менять смесь на обычну.

Поменяли на нестожен. Неделю доча почти все срыгивала, а врач говорила - привыкает. Доча похудела.

На врача я плюнула, не смогла смотреть как дочь срыгивает фонтаном все что съела.

Поменяли смесь... на Нутрилон Комфорт. Срыгивать в первый день перестали. Теперь не какаем. Ну что за ёпрст. Ждем привыкания неделю...

а зачем с симилака ушли, тем более через неделю. если не было проблем, нафига другое, нк пойму?

теперь совет. водички пить побольше.

как часто,какаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
а зачем с симилака ушли, тем более через неделю. если не было проблем, нафига другое, нк пойму?

теперь совет. водички пить побольше.

как часто,какаете?

Врач сказала что не**р низколактозную смесь есть.

Предложила Нестожен...

Какаем раз в 2 дня с трубкой. На симилаке раз в два дня сами какали.

Воду пьем. Точнее мини кампот. Несколько сушек яблока и пару черносивен на 0,7 воды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Врач сказала что не**р низколактозную смесь есть.

Предложила Нестожен...

Какаем раз в 2 дня с трубкой. На симилаке раз в два дня сами какали.

Воду пьем. Точнее мини кампот. Несколько сушек яблока и пару черносивен на 0,7 воды.

вот я валяюсь над нашими врачами, ноу комментс. вот нахрена спрашивается, если подходит? ну перкшли бы на обычный.

а если вернуться на него обратно, потом плавно пкркйдя на симилак обычный, только постепенно.

много выпиваетк за сутки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
вот я валяюсь над нашими врачами, ноу комментс. вот нахрена спрашивается, если подходит? ну перкшли бы на обычный.

а если вернуться на него обратно, потом плавно пкркйдя на симилак обычный, только постепенно.

много выпиваетк за сутки?

 

7 раз кушаем по 120 мл. тоже врач составила график.

Правда сейчас утром и на ночь делаем по 150. Маловто ей 120 мне кажется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

не, я про водичку спрашиваю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...