Будем говорить и писать грамотно!

[PhotoLady 1]

Я согласна с ТС, но как же бороться с безграмотностью? Отстреливать их (неграмотных) что ли? :very_funny: :very_funny: :very_funny: А самое главное ученые давно доказали, что неграмотность может быть связана с повреждениями некоторых отделов мозга ещё в детстве, например, при гидроцефалии, т.е. человек хоть об стену будет биться, а правильно писать или говорить никогда не станет....Хотя иногда жутко становится. Недавно в ВК шло обсуждение таблички "Шиномонтаж" на Тулака, где специально сделано около 5 ошибок, так люди осуждающие эти ошибки сами делали ошибки ещё смешнее.

[puhrik 0]

"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, - ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" (И. С. Тургенев) :shuffle:

[Strashka 0]

когда вокруг тебя крутится от одного до трех непоседливых мальчишек, о граматике вспоминаешь в последнюю очередь..... а когда темка "горячая" и хочется высказаться побыстрее, пока 2 страницы новые не "накатали", то .....

у меня вот ноут новый и клава жутко на нем неудобная, опечатки постоянно, что же мне теперь вообще не обЧаться.... :hi-hi:

"Забейте" вы на эту правильность, и жизнь проще покажется... :misc_flowers:

[Dietrich 0]

Я специально слова коверкаю. Это же как сленг сейчас. Просто скучно всегда писать правильно. Бубубубу.

[elektra 0]

что за розовые очки? или человек на инете с годик? Давнищем-давно все пишут тут, как кривая рука напечатает. Тема виртуального пространства настолько вошла в жизнь, что обсуждать ее, как новизну, ну просто умора)))) Терять время и зрение на выискивание ошибок - да оно мне надо??????

ЗЫ: я, вот, с дипломом филолога...и чО?

[Dietrich 0]

что за розовые очки? или человек на инете с годик? Давнищем-давно все пишут тут, как кривая рука напечатает. Тема виртуального пространства настолько вошла в жизнь, что обсуждать ее, как новизну, ну просто умора)))) Терять время и зрение на выискивание ошибок - да оно мне надо??????

ЗЫ: я, вот, с дипломом филолога...и чО?

Во-во.

Я тож лингвист)))

[Чародейка 0]

Вот кто бы что ни говорил, а носителям языка стыдно не знать свой родной русский язык. Я понимаю, ошибки в сложных случаях, элементарно правила подзабыли или опечатки, или, там на Тырнетовский сленг перешли с "чо", "ваще" и т.п. Но, когда узаконивают средний род "кофе", объясняя, что язык эволюционирует и теперь большинство так говорят потому теперь будет ТАК - вот этого мне не понять никогда. Спасибо Бэйбе, Любе, поделилась интересной ссылкой вконтакте. ВОт, делюсь тоже.

«В обществе развито лингвистическое высокомерие»

Максим Кронгауз о пуристах, радующихся чужим ошибкам

02 сентября 18:40Ксения Туркова

 

Человек, делающий 10 ошибок, может ругать человека, делающего 12 ошибок. Эта градация бесконечна

 

© РИА Новости

В интернет-спорах обнаружение у собеседника грамматических ошибок часто становится последним аргументом против него. Почему люди так любят придираться к чужой грамотности? Можно ли указывать собеседнику на отсутствие запятых? И как жить с теми, кто «лОжит»? Об этом «МН» поговорили с лингвистом Максимом Кронгаузом.

 

— Логика многих борцов за чистоту речи такова: человек, который любит русский язык, должен обязательно осуждать тех, кто делает ошибки. Это правильно?

 

— Есть люди, которые активно недовольны речью окружающих. И активно делают им замечания. Это такие воинствующие ... даже не знаю кто. Вообще одна из функций литературной нормы и кодификации языка состоит в иерархизации общества. Деление, условно говоря, на образованных, необразованных, знающих норму, не знающих нормы и т.д. И действительно, очень многим свойственно лингвистическое высокомерие. Они, с одной стороны, сетуют на то, что окружающие знают норму хуже, чем они. А с другой, в душе очень рады этому. Потому что это дает повод сокрушаться и сознавать при этом, что ты занимаешь в иерархии более высокое место. Надо сказать, это не обязательно безупречные с точки зрения нормы люди. Потому что человек, делающий 10 ошибок, может ругать человека, делающего 12 ошибок.

 

Эта градация бесконечна. Есть люди, которые обращают внимание на 5-10 эталонных ошибок, их все знают: ударение в глаголе «звонить», путаница с «одевать» и «надевать» и т.д. Есть люди, которые ловят еще три дополнительные ошибки. Они указывают на ударение в глаголе «включить», управление глагола «довлеть» и еще на что-то. Так что это явление очень распространено. Другое дело, надо помнить о том, что интеллигентность заключена не в том, чтобы не пролить соус, а в том, чтобы не заметить, как это сделает другой. Поэтому тут очень важно то, ради чего мы общаемся. Если мы общаемся для того, чтобы показать собственное величие и место в обществе, то надо указывать, конечно. А если мы хотим общаться и получать удовольствие, то этого делать не надо. Категорически не надо, потому что общение в этом месте прекращается.

 

 

Максим Кронгауз

Директор института лингвистики РГГУ

— Но ведь есть люди, которые благодарны за то, что их исправляют. Да, они скорее в меньшинстве, но они осознают, что им принесли пользу.

 

— Мне кажется, это иллюзия. Совершенно очевидно, что взрослого человека не переучить. Я по этому поводу рассказываю байку, которую в свое время рассказывал на лекциях лингвист Виктор Александрович Ицкович. Он пересказывал сцену из советского фильма, где академик поучает домработницу. Говорит ей: «Что ж ты опять "ложишь" вместо того, чтобы "класть". Я же тебя учил». На что она говорит: «Да знаю я, что «класть» надо, но мне жить с теми, кто "ложит"». Человек выбирает свой круг общения, и следует его установкам, даже если они некодифицированы, непрестижны. Поэтому если человек говорит «звОнит», а вы его поправите, то вы, конечно, его не переделаете. Скорее всего, он и так это прекрасно знает.

 

«Если мне кто-то неприятен, то я буду только рад, если он еще и пишет с ошибками и носит сандалии с носками»

 

— Не поверю, что нет случаев, когда поправлять необходимо.

 

— Я поправляю в двух случаях. Поправляю детей, потому что детей всегда можно учить, но и то только своих или тех, кто мне близок. И то, я делаю это, скорее всего, зря, потому что ребенок ориентируется на некоторые примеры, образцы. Если в семье говорят правильно, то он и будет говорить правильно. И еще я поправляю иностранцев, но тоже в том случае, если они об этом просят. Если же идет какой-то откровенный разговор, то поправкой вы собьете собеседника. В общем, не стоит поправлять кого-то, если важно содержание беседы.

 

Другое дело, что коррекция грамотности используется и как инструмент коммуникативного подавления. Потому что если тебе этот человек неприятен, ты можешь его уколоть дополнительно, не содержательно переспорив, а указав на ошибку, сказав, что он «еще и неграмотен», то есть хуже тебя. Потом это только говорится, что человек должен быть прекрасен во всем, а на самом деле он должен быть ужасен во всем. Если мне кто-то неприятен, то я буду только рад, если он еще и пишет с ошибками и носит сандалии с носками. Это как бы дополнительное подтверждение его сомнительных моральных качеств.

 

— Кстати, о детях. Сейчас многие готовы расстаться с нянями, если те неправильно говорят. И даже в требованиях пишут: «Грамотная речь». Это верный подход?

 

— Верно или неверно — это вопрос бессмысленный. Потому что то, что для меня правильно, для моего соседа абсолютно неправильно. И наоборот. А если про нянь, то я знаю нянь разных национальностей, с разной степенью владеющих русским, замечательно воспитывающих детей, но делающих ошибки. Если в семье все говорят правильно, а няня неправильно, то на речь ребенка это повлиять не должно. Он будет понимать, что у няни своя особенная речь.

 

— У нас украинская няня, и ребенок долгое время говорил «нема» вместо «нет».

 

— Да, но потом он увидел, что все говорят иначе. Но как домашнее забавное слово это может вполне остаться, и ничего страшного в этом нет. Поэтому если няня хороший человек, то я бы не увольнял ее за то, что она говорит с украинским, грузинским или филиппинским акцентом. Довольно бессмысленно думать, что образцом русского языка для ребенка станет именно няня. Наверное, Арину Родионовну по этим критериям тоже можно было уволить. У нее был особый язык.

 

— Почему никто из лингвистов не обратил внимание на знаменитое высказывание Елены Ваенги, связанное с делом Pussy Riot, и не возопил, куда катится грамотный мир? Я серьезно.

 

— Вы знаете, мне несколько раз звонили журналисты и просили прокомментировать записи в Фейсбуке или в Твиттере наших звезд эстрады, которые делают большое количество ошибок. Я отказывался, и приглашающие очень удивлялись: как так, я профессор, мне вроде должно быть приятно. Я сказал, что это почти личная переписка, и я не хочу поучать человека, который пишет что-то своим друзьям или поклонникам. Что тут будет влезать какой-то старорежимный профессор из старого советского фильма и начнет указывать, как писать? Это его личное дело и совершенно бессмысленно переучивать. Понятно, цель — поиздеваться...

 

— Но подождите, они же пишут это в публичном пространстве, они являются некими примерами для публики.

 

— Думаю, мы до сих пор не понимаем, является ли пространство Твиттера и Фейсбука публичным или интимным. Потому что до сих пор внутри этого пространства все действуют как будто оно интимное, а по сути оно, конечно, публичное, потому что читают это все. Но если все начнут писать в Твиттере и Фейсбуке как будто они находятся в публичном пространстве, то это будет другая речь, и она не будет интересной. А нам нечего будет обсуждать. Поэтому это смешанное пространство. И из-за этого возникают конфликты. Но даже если такое высказывание, очевидным образом публично, оно все равно неформально. Это подчеркивается смайликами, избытком восклицательных знаков и т. п. Поэтому всерьез судить текст в социальной сети по строгим законам русской орфографии и пунктуации не очень корректно.

 

С другой стороны, миссия публичного борца за грамотность вполне востребована обществом, по крайней мере, в интернете. Высказывания типа «Я бы расстрелял всех, кто не ставит мягкий знак перед «–ся» в неопределенной форме глагола» очень популярны и находят поддержку в массах, в том числе интеллигентных.

 

— Но многие упрекают лингвистов в пассивности, в том, что они ничего не делают и только наблюдают за русским языком и за тем, что с ним происходит, тогда как надо его спасать.

 

— Это не совсем верно. Я знаю лингвистов, которые постоянно делают замечания, но их просто не слушают.

 

«Все помнят 5-10 примеров, как не надо, и за ними пристально следят. А то, что за этими пределами, никто и не замечает»

 

— У меня ощущение, что они в меньшинстве.

 

— Нет, они не в меньшинстве. Их просто хуже слушают. Лингвистов чаще спрашивают, как правильно (это вообще главный вопрос к лингвисту), а получив ответ, продолжают говорить, как обычно. Возникает разрыв между лингвистами и обществом. Лингвист рекомендует свое, а общество, не обращая внимания, говорит свое. А потом предъявляет претензии лингвисту: «Что же ты не сказал, как надо».

Мне такой диалог не очень интересен. Мне интереснее слушать и описывать речь, то, как она меняется. Если удается, показывать людям, как они говорят или пишут. Иногда они ужасаются, иногда даже не понимают, о чем я говорю. У людей вообще короткая языковая память. Все помнят 5-10 примеров, как не надо, и за ними пристально следят. А то, что за этими пределами, никто и не замечает, хотя происходят любопытнейшие процессы.

 

Кроме того, поучениями почти невозможно что-то изменить. Потому что если в языке существует сильная тенденция, она все равно побеждает. Есть тенденции, которые так и не победили, но не потому, что кто-то твердил, как это плохо.

 

— Например?

 

— Некоторые лингвисты считали, что скоро мы перестанем склонять числительные. Мы не перестали. Да, продолжаем путать, но продолжаем склонять. И это не связано с тем, что появляется некий учитель жизни или учитель языка и бесконечно повторяет, что надо вот так и вот так. От этого речь массы людей не меняется. Более того, мы движемся в обратную сторону. Все-таки если более образованные люди начинают говорить как бы неправильно, якобы неправильно, то все равно в какой-то момент хороший составитель словаря должен учесть то, как они на самом деле говорят, и поменять ударение или поменять род, что, как мы знаем, вызывает страшную бурю.

 

— А как же тогда повышать речевую культуру?

 

— Это надо делать в школе, это надо делать в детском саду, чтобы там слышали образцы правильной речи. Но главное все равно семья, и если в семье говорят неправильно, изменить это очень трудно.

 

— Вам тут же возразят: как же говорить правильно, если нет людей, которые поправляют?

 

— Норма передается через образцы речи, а не через замечания. Если мы читаем книжки, слушаем грамотную речь, то у нас эти образцы есть, и мы говорим правильно. Если человек сам ставит задачу улучшить свой язык, свою речь, то он, как правило, этого добивается. Навязать же такую задачу очень трудно. По-моему, и не нужно.

 

— А на радио и телевидении у нас есть образцы речи?

 

— Есть, конечно, а куда же они делись? Нет, ну есть педанты-пуристы, которые цепляются абсолютно ко всем ведущим и ловят их на ошибках (тех, кто хорошо говорит, еще приятнее поймать!). Но дело в том, что спонтанная речь не может быть абсолютно чистой и свободной от ошибок. Когда пурист выходит на охоту, он с огромным удовольствием ловит кого-нибудь, ну, например, Парфенова. Представляете, какое удовольствие Парфенова поймать? Но это же для собственного удовольствия человек ловит, а не ради того, чтобы Парфенов говорил иначе.

 

— Вы правда пишете книгу о «граммар-наци»?

 

— Нет, что вы. Велика честь будет граммар-наци целую книгу о них писать. Я пишу книгу про русский язык в интернете. Вот там я и пишу о таком явлении, как граммар-наци. Но еще больше пишу о так называемой антиграмотности. С одной стороны, воинствующая неграмотность, с другой — воинствующая грамотность. И вот они сталкиваются и расшибают лбы. А правды нет ни за теми, ни за другими.

Вообще тема стара, да.

Очень мне понравилась фраза: Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

На чужие ошибки редко кому указываю, но вот был казус, который мне муж до сих пор вспоминает. Работал он как-то в фирме "шараш-монтаж". Пришла я к нему вечером, собирались вместе куда-то пойти. И тут его директор нарисовывается, за документами забежал. Муж мой ему говорит, мол, Иван Иваныч, поставьте роспись на завтра мне на пропуск. Я, меланхолично потупив взгляд и попивая чай, в пол голоса продекламировала - роспись бывает гжельская и хохломская, а то, что просишь ты - это подпись. И тишина. Мужики замерли, переваривая мои слова и... к моему счастью перевели всё в шутку. Зато потом мне муж долго еще это припоминал. И, надо сказать, что шеф его перепечатал очень много документов, где стояло слово роспись. Ну, и мне урок не прошел даром, что иногда лучше жевать, чем говорить.) Ну, надо сказать, что мужу грамматика с трудом даётся, но он с того момента стал ею пристально интересоваться (при условии, что он пишет письма в весьма не простые конторы и за весьма не маленькими подписями, т.е. ошибки в письме - не допустимы).

А так, да, боковым зрением замечаю ошибки, но не тыкаю. Уже давно. Но расстраивает такое положение дел. Ведь всегда видно, когда грамотный человек сделал ошибку (нарочно ли, нечаянно ли) и когда человек в принципе не знаком с правилами русского языка, живет по принципу "как слышу, так и пишу". Вот последнее мне грустно.(

ЗЫ

Давайте уважать друг друга!

Обычно именно с этого призыва и начинаются все "драки".)))

 

Изменено 11 октября 2012 пользователем Чародейка

[elektra 0]

и вообще, вы еще узкие брюки у мужиков воспримите, как неуважение к женскому полу, т.к. п**ся больно выпирает в них)))

Я всегда глаза отвожу, но и предъяву не кину :waiting:

[Рессора 0]

Я специально слова коверкаю. Это же как сленг сейчас. Просто скучно всегда писать правильно. Бубубубу.

вот и ...

я непонимаю че Тётя хочет?

[ADELINA 1]

Чародейка, скокамногабукв

[Рессора 0]

на восьмом сообщении такое раздрожение(((((((((((( и роды темы...

[Layma 0]

 

Как уст румяных без улыбки,

Без грамматической ошибки

Я русской речи не люблю.

А.С.Пушкин Евгений Онегин

[Layma 0]

вот и ...

я непонимаю че Тётя хочет?

 

:very_funny: словарь тебе и переводчик)))))))))))))))))))))))))))))

[Антонела 0]

у меня вот ноут новый и клава жутко на нем неудобная, опечатки постоянно, что же мне теперь вообще не обЧаться....

 

самое главное ученые давно доказали, что неграмотность может быть связана с повреждениями некоторых отделов мозга ещё в детстве, например, при гидроцефалии, т.е. человек хоть об стену будет биться, а правильно писать или говорить никогда не станет....

 

:very_funny: :very_funny: :very_funny:

Так что,Лен,пора тебе к врачу провериться на гидроцефалию...:very_funny: :very_funny: :very_funny:

По скромному мнению PhotoLady,

[ADELINA 1]

я непонимаю че Тётя хочет?

Тетя не пишет на форуме, а читает его. А некоторых, видимо, не понимает. Вот я сколько с тобой общаюсь и то порой не догоняю...перечитываю еще раз))))

[Dietrich 0]

Тетя не пишет на форуме, а читает его. А некоторых, видимо, не понимает. Вот я сколько с тобой общаюсь и то порой не догоняю...перечитываю еще раз))))

Пружинка, точно,тебя вообще никто не понимает)))

все, не пишЫ боЛШе!

[Чародейка 0]

Чародейка, скокамногабукв

Держу марку.))) :hi-hi:

[Рессора 0]

:very_funny: :very_funny: :very_funny:

Так что,Лен,пора тебе к врачу провериться на гидроцефалию...:very_funny: :very_funny: :very_funny:

По скромному мнению PhotoLady,

тык поздняк ужо, грят же в детстве

[RANIA 1]

вот и ...

я непонимаю че Тётя хочет?

пружЫна поняла, в чей огород булыжник прилетел...

[Рессора 0]

Тетя не пишет на форуме, а читает его. А некоторых, видимо, не понимает. Вот я сколько с тобой общаюсь и то порой не догоняю...перечитываю еще раз))))

ну тык развиваешь, быстроту улавливания слога и логику мышления :very_funny:

[Рессора 0]

Пружинка, точно,тебя вообще никто не понимает)))

все, не пишЫ боЛШе!

а мягкий знак?

[Dietrich 0]

а мягкий знак?

облезешь))))

[Рессора 0]

пружЫна поняла, в чей огород булыжник прилетел...

наверное в мужиков? :very_funny:

[Антонела 0]

тык поздняк ужо, грят же в детстве

 

ну мало ли,может еще не все потеряно :very_funny: :very_funny: :very_funny:

[Рессора 0]

облезешь))))

только не зубами :so_sorry: молю)))))))))))))

[Рессора 0]

вАщэ я и Удаллитцца могу... чо вы так та самной?

[Dietrich 0]

только не зубами :so_sorry: молю)))))))))))))

Ха-Ха-Ха.

Если не будешь удобоваримо писать, натравлю на тебя зубную фею!!!!

[PhotoLady 1]

Антонела, ну, чё вы к словам-то придераетесь? Опять меня врагом номер раз сейчас сделаете, в личку гадостей напишите, а при всех будете белыми и пушистыми? Я ж так для справки...чтоб тётя от людей отстала...пусть как хотят, так и пишут.. Изменено 11 октября 2012 пользователем PhotoLady

[Рессора 0]

Ха-Ха-Ха.

Если не будешь удобоваримо писать, натравлю на тебя зубную фею!!!!

она меня вылечит?)) а то я уже распрощалась со всеми мудростями во рте

[Dead_Space 0]

Девченки, ну вы прям как махонькие, может missis X по серьёзному...а вы опять всё в хиханьки да хаханьки.

После такого она опять в подполье уйдёт и только читать будет, и не научится "правильному" общению.

[Dietrich 0]

вАщэ я и Удаллитцца могу... чо вы так та самной?

нет, только не это, Настенька, эээ.....Алёнушка!!!

[Чародейка 0]

пружинка, не баись, я табе научу.))) Если захотишь.)))

[Рессора 0]

Девченки, ну вы прям как махонькие, может missis X по серьёзному...а вы опять всё в хиханьки да хаханьки.

После такого она опять в подполье уйдёт и только читать будет, и не научится "правильному" общению.

деЙствительна((

[Dietrich 0]

она меня вылечит?)) а то я уже распрощалась со всеми мудростями во рте

зачем тебе мудрость! у тебя вон сиськи!

[Рессора 0]

нет, только не это, Настенька, эээ.....Алёнушка!!!

ой..чёйто я правда... брбрбрбр

[RANIA 1]

не люблю снобизма во всех проявлениях... тем более, ничем не подкрепленного.

Да, я люблю грамотную речь, я в целом человек граММотный, ну и в дипломе написано, что я филолог. Но как-то не приходит мне в голову тыкать носом малознакомых людей в ихнии ашипки, равно как и им в большинстве своём не приходит в голову вставить мне шпильку по поводу незнания таблицы умножения или нотной граММоты

 

[Рессора 0]

зачем тебе мудрость! у тебя вон сиськи!

ой ну точно удалюсь))

[RANIA 1]

она меня вылечит?)) а то я уже распрощалась со всеми мудростями во рте

не во рте, а в роте

[Куксяша 2]

надеюсь, это не крик души дипломированного филолога...

)))))))))))))))))))))

ЗЫ: я, вот, с дипломом филолога...и чО?

+1

Во-во.

Я тож лингвист)))

+100

 

а у некоторых (у меня) кандидатов филол.наук посты -- закачаешься))))))))))))))))))))) Я так шутю, весёлая я такая.

Изменено 11 октября 2012 пользователем Куксяша

[Dead_Space 0]

Кстати из умной статьи Чародейки повеяло на картинку...очень уж интересное место про иерархию